Сообщество Империал: Происхождение украинцев и мифы вокруг него - Сообщество Империал

Laszlo

Происхождение украинцев и мифы вокруг него

Происхождение украинцев и мифы вокруг него
Тема создана: 08 марта 2014, 11:25 · Автор: Laszlo
  • 18 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »
 uladzimir
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 декабря 2022, 16:32

Tryggvi (01 декабря 2022, 21:03):

Остаётся понять, где вы там увидели "в".

В этих цитатах нет, но в украинском языке смешение "у" и "в"- это норма.

Цитата

В русском языке в и у — разные предлоги: предлог в употребляется с винительным или предложным падежом и выражает пространственные, временные отношения, меру и вес, преобразование в новое качество, образ и способ действия и т. п. Предлог у употребляется только с родительным падежом, выражает принадлежность или место, возле которого происходит действие. В украинском же языке предлоги в и у по функциям не различаются, это по сути один предлог в двух фонетических разновидностях, который употребляется с тремя падежами — родительным, винительным и предложным и выполняет те же функции, что и русские предлоги в и у. Ср.: русск. Жил в Киеве, теперь живет в Одессе; Спроси у отца; Возьми у Андрея и укр. Жив у Києві, тепер живе в Одесі; Спитай у батька; Візьми в Андрія.

Я не филолог, и не могу сказать в какой период трансформации древнерусского язык в староукраинский и старобеларуский это случилось.
В. Б. Крысько в статье "ДРЕВНЕРУ́ССКИЙ ЯЗЫ́К", описывая период 11–12 вв., говорит:

Цитата

На бо­лее ши­ро­кой ди­ал. тер­ри­то­рии фик­си­ру­ют­ся сме­ше­ние «в» и «у», про­дик­то­ван­ное из­ме­не­ни­ем ис­кон­но би­ла­би­аль­но­го «w»> «у» (въстокъ > устокъ)

Tryggvi (01 декабря 2022, 21:03):

Прекрасно, это классический случай, когда удобная для вас интерпретация оставляет больше вопросов, чем ответов.
Чтобы ваша интерпретация была убедительнее Лихачёвой, вам нужно решить как минимум три проблемы:
1) доказать существование этнонима украиняне в 13 в.
2) объяснить, почему этот этноним упоминается в летописи (точнее говоря, это набор из двух летописей, ну да не суть) лишь единожды и только по отношению к полякам.

Интерпретации Лихачёвой малоубедительны- это очень мягко сказать. "города на Въкраини"- она переводит просто как "города в пограничной области". А куда заглавная буква делась, свидетельствующая о названии? Это все равно что слово "Москва" переводить в текстах летописей как "слякоть" или "болото", будет так же убедительно.

Tryggvi (01 декабря 2022, 21:03):

3) объяснить, почему по отношению к русским людям, включая конкретно галицко-волынских князей, употребляются исключительно существительное русь и прилагательное рускыи.

Наверное, потому что галицко-волынские земли находились в Руси?
Imperial
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 декабря 2022, 18:51

    uladzimir

    А куда заглавная буква делась, свидетельствующая о названии?

    Вы уверены, что в оригинале стоит заглавная? В Хлебниковском списке той же самой ГВЛ в этом месте стоит строчная "у". Вообще в русском летописании заглавные в основном тексте довольно редкое явление.
       uladzimir
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 декабря 2022, 19:07

      Да, это надо оригинал смотреть. Бывают летописные тексты одними строчными, а бывают вообще капслоком. Но пытаться переводить по смыслу явные топонимы- так себе затея.
         Tryggvi
        • Imperial
        Imperial
        Bokareis

        Дата: 12 декабря 2022, 15:06

        uladzimir

        Я не филолог, и не могу сказать в какой период трансформации древнерусского язык в староукраинский и старобеларуский это случилось.
        В. Б. Крысько в статье "ДРЕВНЕРУ́ССКИЙ ЯЗЫ́К", описывая период 11–12 вв., говорит:

        Дайте статью, что ли. Потому что я нашёл одну, а там немного другое:
        Imperial
        Здесь, насколько могу судить из столь беглого обзора, речь не столько о фонетике, сколько о графике. Т.е. др-рус. в изначально произносилось как w. Поэтому въстокъ, которое реально произносилось как с w, случайно записали как устокъ.Это не то же самое, что фонетические изменения. О них в статье говорится позднее:
        Imperial
        Автор не уточняет, когда. Но перед этим речь идёт о событиях конца 13 - 14 вв. Что у меня никаких возражений не вызывает.
        В любом случае, вашей теории по поводу въкраина > оукраина противоречит:
        1) Абсолютное численное превосходство форм на оу- над формами на въ-. Де-факто я нашёл только одну форму на въ- плюс форму на въ- производного топонима Въкраиница (в той же летописи). Тоже мистическим образом на пограничье Галича-Волыни и Польши. Скажем, в случе въстокъ-устокъ ситуация прямо противоположная - "устокъ" только один, а "въстоков" десятки. Надеюсь, вы не станете на этом основании доказывать что устокъ произошёл от въстокъ?
        2) Факт, что древнейшие зафиксированные формы - на оу-.
        3) Опять же, упомянутое мною выше словообразовательное ограничение. Про то, что существительные с помощью приставки в- от существительных не образуются. К слову, втулка - по всей видимости, бред. Нашёл я этимологию от глагола втулить, и этот глагол прекрасно зафиксирован ещё у Даля. Так что, получается, что так слова ни в русском, ни в древнерусском просто не образуются. В украинском и белорусском, кажется, тоже. По крайней мере, примеров обратного я так и не увидел.
        Для этого вам придётся придумать глагол "вкраить".
        Примечательно, что даже украинские лингвисты никакую "Вкраину" защищать не пытаются. У них там "у" и только "у". По крайней мере, по ссылке Ravelina'а.
        И это чисто формальные проблемы, повторюсь.
        А если с содержательной т.зр., то получается, что даже в Галицко-Волынской летописи что Вкраина, что Вкраиница раз за разом оказываются на польско-галицком пограничье. Это не название целой Галича-Волыни, не название целой Польши, не название некой области где-то внутри них, вдали от границ. Т.е. даже если на момент написания летописи эти слова уже были именами собственными, с исторической т.зр. всё равно получается больше подтверждений, что когда-то они имели приграничную семантику.

        uladzimir

        Но пытаться переводить по смыслу явные топонимы- так себе затея.

        Простите, но "явный" - это не аргумент, это просто вам так хочется. Понимаете, базовый сценарий - это то, что указанное слово является именем нарицательным, а не собственным. Потому что:
        1) В принципе куда более обычный сценарий, что собственные образуются от нарицательных.
        2) Значение рассматриваемого слово прекрасно анализируется с т.зр. его составляющих, без придумывания сложных звуковых и семантических изменений. И этому значению не противоречат контексты, в которых оно встречается.
        3) Если я верно понял Alexios'а, то слово украйна было нарицательным в старорусском языке ещё в 16 в. Даже если оно уже существовало только как часть имён собственных, всё равно оно несло следы старого нарицательного употребления, потому что относилось к областям, никак друг с другом исторически не связанными (скажем, что одну область назвали в честь другой области).
        Таким образом, для языка-предка, коим является древнерусский, есть больше оснований предполагать нарицательное употребление. Разумеется, нам известно, что с течением времени данное слово стало именем собственным. Но это само по себе не означает, что мы должны его "втыкать" в сколь угодное древние контексты, не имея на то дополнительных оснований.
        Найдутся основания - тогда пожалуйста.

        uladzimir

        Наверное, потому что галицко-волынские земли находились в Руси?

        Вы не читали то, что я писал камраду capusta?
        Суть не в том, что волыняне - не русь. Суть, что вот вы заявляете, скажем, что "украиняне" - это этноним (или что-то подобное). А на основании чего вы так заявляете?
        Я вижу в летописи следующее:
        - есть две основные стороны конфликта. Одна из них многократно и последовательно именуется русью, другая - ляхами. В самых разных контекстах. Т.е. даже если бы ничего не было, кроме этой летописи, мы могли бы предположить, что это этнонимы.
        - есть слово "украиняне", которое встречается лишь один раз. Более того - встречается как уточнение этнонима "ляхи".
        - окей, пусть это не этноним, а название жителей области. Но даже это нельзя надёжно доказать, потому что собственный характер слова оукраина едва ли можно с уверенностью вывести из текста летописи.
        При таком раскладе я бы был за нарицательную трактовку, потому что контекст всей летописи говорит о войнах на пограничье, о городах на пограничье и людях на пограничье. Перевод слова так, как его перевела Лихачёва, не приводит к странным и нелогичным предложениям.
        У вас же я вижу только то, что вы видите совпадение с более поздним именем собственным - и на этом и строите все свои тезисы.

        uladzimir

        Это все равно что слово "Москва" переводить в текстах летописей как "слякоть" или "болото", будет так же убедительно.

        Даже если не принимать во внимание, что этимология "Москвы" до сих пор остаётся загадкой, всё очень просто: найдите контексты, в которых было бы можно "Москву" понимать как указанные нарицательные слова, и смысл отрывка при этом не пострадал бы - тогда и поговорим.
           Tryggvi
          • Imperial
          Imperial
          Bokareis

          Дата: 12 декабря 2022, 22:42

          Tryggvi

          Надеюсь, вы не станете на этом основании доказывать что устокъ произошёл от въстокъ?

          Пардон, оговорился: "что въстокъ произошёл от устокъ". :046:
             capusta
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 декабря 2022, 17:16

            Tryggvi

            И да, про 70% старославянской лексики в русском - это бред. Это я вам как лингвист и говорю.
            Я не очень в языках разбираюсь.но вот читаю известного академика Н.И. Толстого стр 73,написано,что древнерусский язык-это церковнославянский и есть,тока с добавлением некоторых местных особенностей.Первое произведение на русском языке-Остромирово евангелие,местный извод церковнославянского, имеющий "спорадически
            проступающие локальные языковые черты, в основном в области
            фонетики и лексики."До сих пор русский язык богат церковнославянизмами-стр 76 На стр 72 и 77 указывается об надэтническом характере древнеславянского языка.Т.е. на нем не только славяне говорили и писали,но и другие народы пользовались,как языком межнационального общения.Далее стр 82 автор пишет,что российская знать не хотела писать на языке русской черни и начала совершенствовать церковнославянский,чего не скажешь о сербской элите,которая повернулась лицом к своему народу.И далее:"Наш современный русский литературный язык насыщен церковнославянизмами, которых мы обычно не ощущаем, так как они потеряли окраску высокого стиля и стали повседневными" Т.е. по сути современный русский-это модернизированный и приспособленный к местным нуждам церковнославянский.
               uladzimir
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 03 января 2023, 15:32

              Tryggvi (01 декабря 2022, 21:03):

              1)Абсолютное численное превосходство форм на оу- над формами на въ-. Де-факто я нашёл только одну форму на въ- плюс форму на въ- производного топонима Въкраиница (в той же летописи). Тоже мистическим образом на пограничье Галича-Волыни и Польши. Скажем, в случе въстокъ-устокъ ситуация прямо противоположная - "устокъ" только один, а "въстоков" десятки. Надеюсь, вы не станете на этом основании доказывать что устокъ произошёл от въстокъ?

              А в беларуском это слово произошло в "усход". И слово "Украина" могло прижится в варианте более удобном для произношения, язык обычно развивается таким путем. Чередование гласной и согласной в произношении гармоничнее, чем три согласных подряд, не так ли?

              Tryggvi (01 декабря 2022, 21:03):

              2) Факт, что древнейшие зафиксированные формы - на оу-.

              И в чем проблема? Что мешает "оу-" трансформироваться хоть в "у-", "в-"?

              Tryggvi (01 декабря 2022, 21:03):

              3) Опять же, упомянутое мною выше словообразовательное ограничение. Про то, что существительные с помощью приставки в- от существительных не образуются.

              Так название страны не обязательно должно быть существительным с буквальным переводом. Вы же сами говорили о нарицательном значении топонимов. Пример, название Германии - Deutsch, которое означает «принадлежащий к народу». Что связано с самоидентефикацией жителей. Может, когда у украинцев спрашивали: "где ты живешь?", они отвечали: "у краiне".
                 uladzimir
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 03 января 2023, 16:38

                Tryggvi (01 декабря 2022, 21:03):

                Суть, что вот вы заявляете, скажем, что "украиняне" - это этноним (или что-то подобное). А на основании чего вы так заявляете?
                Я вижу в летописи следующее:
                - есть две основные стороны конфликта. Одна из них многократно и последовательно именуется русью, другая - ляхами. В самых разных контекстах. Т.е. даже если бы ничего не было, кроме этой летописи, мы могли бы предположить, что это этнонимы.
                - есть слово "украиняне", которое встречается лишь один раз. Более того - встречается как уточнение этнонима "ляхи".
                - окей, пусть это не этноним, а название жителей области. Но даже это нельзя надёжно доказать, потому что собственный характер слова оукраина едва ли можно с уверенностью вывести из текста летописи.
                При таком раскладе я бы был за нарицательную трактовку, потому что контекст всей летописи говорит о войнах на пограничье, о городах на пограничье и людях на пограничье. Перевод слова так, как его перевела Лихачёва, не приводит к странным и нелогичным предложениям.
                У вас же я вижу только то, что вы видите совпадение с более поздним именем собственным - и на этом и строите все свои тезисы.

                Простите, но человек, владеющий хотя бы одним восточно-славянским языком, сразу поймет, где в выражении "ляхове украинянѣ" существительное, а где прилагательное.
                Контекст это тоже вполне подтверждает: украинцы, живущие среди ляхов, предупредили своих земляков о готовящемся на них нападении. Логично, правда?
                Перевод же Лихачевой выворачивает задом наперед и грамматику, и смысл текста.
                   Tryggvi
                  • Imperial
                  Imperial
                  Bokareis

                  Дата: 03 января 2023, 18:13

                  uladzimir

                  могло

                  uladzimir

                  Может

                  А если нет?
                  Прощу прощения, но я вынужден процитировать сам себя. Вопрос там другой, но проблема та же. См. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
                  То, что нечто теоретически возможно, само по себе ничего не значит.
                  И это всё притом, что и с теоретической возможностью тут не всё в порядке. Я вам уже указал на аномальную схему словообразования "вкраины", а вы это продолжаете игнорировать.

                  uladzimir

                  Что мешает "оу-" трансформироваться хоть в "у-", "в-"?

                  Во-первых, я вам уже сказал, что "оу-" это и есть "у-".
                  Во-вторых, ничего не мешает. Подобные трансформации оу- в въ- как раз и происходили.
                  Но мы же говорим об изначальной форме слова и об изначальном его значении, не так ли?

                  uladzimir

                  И в чем проблема?

                  В том, что это подтверждает, что вариант на "оу-" - исконный и что в данном случае мы имеем дело именно с общеславянской приставкой *u- (а не с *vъ-), значение которое в древнерусском более-менее совпадало с таковым в современном русском, и никаким "в (чём-то)" там не пахнет.
                  Другими словами, что "Въкраина" образовалось от "Оукраина", а не наоборот.

                  uladzimir

                  Пример, название Германии - Deutsch, которое означает «принадлежащий к народу».

                  Строго говоря, название Deutschland, а Deutsch - это название языка: древневерхненемецкое diutisk "народный", в противовес "высокой" латыни. Потом это название перешло в этноним, а потом стало частью названия страны.
                  Однако сам ваш пример абсолютно уместен и заставляет меня задаться вопросом: вы с чем, собственно, спорите? Если продолжать аналогию: это как если бы я сказал, что Deutschland произошло от слова со значением "народ", а вы бы со мной стали спорить "нет, этого никогда не было". Я не говорю, что "Украина" значит "окраина". Я вам буквально так и написал, что сейчас она значит ровно то, что обозначает. Я обсуждаю значение того слова, от которого "Украина" произошла. Или, если продолжать нашую аналогию, я говорю о diutisk, а не о Deutsch.

                  uladzimir

                  Может, когда у украинцев спрашивали: "где ты живешь?", они отвечали: "у краiне".

                  Может, может, может. Только для того, чтобы рассматривать такую версию всерьёз, нужны документальные свидетельства. А иначе это просто фантазия.

                  uladzimir

                  Простите, но человек, владеющий хотя бы одним восточно-славянским языком, сразу поймет, где в выражении "ляхове украинянѣ" существительное, а где прилагательное.

                  Простите, но как человек, владеющий не только одним восточно-, но и одним западнославянским языком, не могу найти здесь ни одного прилагательного. Здесь два существительных в множественном числе, образующих конструкцию, именуемую "приложение". Обычно в такой конструкции именно второй элемент является определением по отношению к первому.
                  Для примера: если взять геродотово "скифы-пахари", то там не "скифы" уточняют "пахарей", а наоборот.
                  Прилагательное же "ляшский" в тексте той же летописи выглядит иначе:

                  Цитата

                  не воевати ляхомъ руское челяди, ни руси лядьской

                  Цитата

                  не брать ляхам русской челяди, а русским — ляшской.

                  uladzimir

                  Контекст это тоже вполне подтверждает: украинцы, живущие среди ляхов, предупредили своих земляков о готовящемся на них нападении. Логично, правда?

                  Было бы логично, кабы вы не ошиблись с грамматикой.

                  [-Сообщение склеено-]

                  uladzimir

                  смысл текста.

                  Если верить в то, что ляхи и русь 13 в. - какие-то две абсолютно антагонистичные общности с национальным самосознанием, то да.
                     capusta
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 апреля 2023, 13:35

                    Лука 3:3:

                    И ходиль по въсєи оукраині іорданьскои проповідаючи крщєнїє покаанїа на отпущєнїє гріховь.(Пересопскрое.Евангелие.)
                    I przyszedł po wszytkiej kráinie Jordanowej, opowiádájąc krzest pokuty ná odpuszczenie grzechow(польск 1556 год)
                    Тогда он прошёл по всей Иордании, неся людям слово Божье. (совр. русск.)

                    И прииде во всю страну, иорданскую проповедая крещение покаяния во оставление грехов
                    (ц. сл.) Лука 8:26 И преидооша во страну Гадариинску, яже есть объ она полъ Галилеи. (ц.сл )I przewieźli sie do kráiny Gerázeńskiej, ktora jest przeciw Gálileej.(польск 1556 год)
                    И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи (совр.русск.) И переехали до окраины гадаринской,которая ест с дроугой строны напротив галилеи (Пересоп.Еванг) Как видно окраина применялась не только в значении граница,но и край,страна.
                      • 18 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      СКнязья Глинские - происхождение и персональный состав.
                      генеалогия и биографии князей Глинских
                      Автор С Сергей_Мирный
                      Обновление 19 марта 2024, 23:16
                      БПроисхождение Аранессы Солтспайт (Warhammer Fantasy)
                      Происхождение Аранессы Солтспайт (Warhammer Fantasy)
                      Автор К Контарий
                      Обновление 04 марта 2023, 11:51
                      БХронология земель вокруг Моря Когтей (Warhammer Fantasy)
                      Хронология земель вокруг Моря Когтей (Warhammer Fantasy)
                      Автор К Контарий
                      Обновление 25 октября 2022, 15:58
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 13:16 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики