[Tryggvi]

Tryggvi

Увы, скифы-пахари, скифы-кочевники, скифы-земледельцы - это всё наименование скифских племён, а не скифских профессий.

И поскольку предвижу и такое развитие беседы, сразу скажу, что это не только в русском так. Цитата из белорусской вики:

Цитата

Паводле Герадота, скіфы называлі сябе скалотамі; яны падзяляліся на царскіх скіфаў, ваяўнічых скіфаў-вандроўнікаў і аселых скіфаў-земляробаў і аратых.

Как видим, конструкции ровно те же, что и в русском. Либо прилагательное+существительное, прилагательное уточняет существительное. Либо существительное1+существительное2, существительное2 уточняет существительное1 (или же, по-умному, существительное2 - видовое, а существительное1 - родовое понятие).

[Tryggvi]

В целом могу сказать, что эта дискуссия, что за чем стояло, ни к чему не ведёт.
Я надеялся объяснить всё попроще, но в ситуации, когда у нас "скифы-пахари" = "скифские пахари", всё становится только хуже.
Разумеется, бывают ситуации, в которых приложение идёт перед определяемым (также как бывают ситуации, в которых прилагательное идёт после существительного).
По моим наблюдениям, однако, эти ситуации в подавляющем большинстве случаев укладываются в две категории:
1) существительное-приложение имеет значение, подобное качественному прилагательному. Например, "великан лось", "красавица жена" = "большой лось", "красивая жена".
Это, очевидно, не наш случай. Кроме того, у меня есть подозрение, что наибольшей любовью такие конструкции пользовались в советской литературе (отсюда такое их обилие в учебниках по русскому языку), а не в живой речи.
2) существительное-приложение является именем собственным. Например, "Москва-река".
Это тоже, очевидно, не наш случай.
Короче говоря, более ожидаемой для приложения по-прежнему является ситуация, при которое определение следует за определяемым.
Однако в последней попытке достучаться до своего собеседника, попробую зайти с другой стороны.
Теперь, если мы вернёмся к нашим "ляхам-украинянам" и предположим этническую трактовку второго элемента, то у нас получается абсурдная конструкция из двух этнонимов: "поляки-украинцы" (поскольку этническая трактовка "ляхов" сомнения не вызывает).
Приложения, содержащие этнонимы, встречаются сплошь и рядом. Но приложения, которые бы только из этнонимов и состояли, мне, честно говоря, вообще не встречались.
"Польские украинцы", "украинские поляки" - эти словосочетания и звучат грамматически верно, и не порождают двусмысленности.
"Поляки-украинцы" же звучат, как машинный перевод, как их ни поверни - то ли "украинцы" уточняют "поляков", то ли наоборот.

[avgvstvs]

Tryggvi

Проблема в том, что противоположная сторона отрицает "приграничную" семантику даже, как вы выразились, "с древнейших времён".

Ну это вполне могло иметь место быть.

Просто так как эта тема всегда была политизированна, всегда было сложно определить чеюто именно движет того или иного иследователя.

[capusta]

konrad karlovich

С чего бы всей земле(даже понимая под ней Русскую землю в узком смысле) простонать о смерти переяславского князя, племянника

А что,надо стонать по поводу смерти какого-либо половецкого князя?Что касается фактов,то я исхожу из того,что украин было много,но ни за какой не закрепилось название Украина,только за данной украиной.Значит были какие-то веские причины.Ваши версии?А то вы ,как обычно,тока критикуете,ничего не предлагая взамен

[konrad karlovich]

capusta

А что,надо стонать по поводу смерти какого-либо половецкого князя?

Не понял, причем тут половецкий хан.

capusta

Поэтому,думаю,тут следует читать "о нем же Украина много постонала".  Т.е. слово имеет киевское происхождение и означает название территории

Какую землю конкретно Вы полагаете здесь называют Украиной? Переяславль-Русский? Киев, Чернигов, Русскую землю в узком смысле? Или Русскую землю вообще, включая Суздаль?
Почему в Киеве должны простонать о кончине князя Владимира Глебовича? Его семья не пользовалась.... расположением киевлян. Деда и папашу, говорят, отравили киевляне. Последнего вообще силой сажал на киевский стол брат, Андрей Боголюбский. Попутно хорошо погромив город. 

capusta

А то вы ,как обычно,тока критикуете, ничего не предлагая взамен

Пишу, о чем имею представление.  Давать консультации лингвисту об этимологии слова "Украина" не готов.

[uladzimir]

Tryggvi 06 апреля 2023, 12:21

Увы, скифы-пахари, скифы-кочевники, скифы-земледельцы - это всё наименование скифских племён, а не скифских профессий.
Думаю, хватит и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Т.е. родовое понятие будет "скиф", а не "пахарь" и т.д.

Ну вот, когда мы обратились к контексту рассматриваемого слова (давно уже хотел вам это предложить), все стало понятно: "кочевники"- второстепенное приложение к определяемому слову "скифы", во вполне устоявшемся историческом термине. Согласитесь, контекст лучше помогает понять смысл слова, чем просто лингвистический анализ в сферическом вакууме.
Был ли отдельный народ с названием "ляхи-украиняне"? Думаю, что нет. Могу предположить, что это была характеристика представителей народа по месту проживания, типа "американские евреи", "канадские украинцы", "австралийские беларусы".

Tryggvi 06 апреля 2023, 13:21

Либо существительное1+существительное2, существительное2 уточняет существительное1 (или же, по-умному, существительное2 - видовое, а существительное1 - родовое понятие).

Нет. Существительное1 уточняет существительное2. В аналитическом английском языке это правило выполняется железно. В менее аналитическом русском, слова могут меняться местами, тем не менее, это правило выполняется в большинстве случаев, в литературном языке, по крайней мере.

[capusta]

konrad karlovich

Пишу, о чем имею представление. 

Так напишите,почему постонала просто Оукраина,а не оукраина Переяславльского княжества,или еще там чего. Почему нет уточнения?

konrad karlovich

Почему в Киеве должны простонать о кончине князя Владимира Глебовича?

А где у меня написано,что должны ?

konrad karlovich

какую землю конкретно Вы полагаете здесь называют Украиной?

Киев,Чернигов,Переяславль
- Добавлено-

konrad karlovich

Давать консультации лингвисту об этимологии слова "Украина" не готов.

А историков профессиональных готовы консультировать?

[Tryggvi]

uladzimir

Ну вот, когда мы обратились к контексту рассматриваемого слова (давно уже хотел вам это предложить), все стало понятно:

Ну то есть мы вернулись к тому, с чего начали. Вы привели в пример "ляхов-украинян" как нечто, что говорит само за себя и не требует дополнительной интерпретации, а теперь получается, что вы аналогичное выражение со "скифами-пахарями" без контекста понять не можете.

uladzimir

Был ли отдельный народ с названием "ляхи-украиняне"? Думаю, что нет.

Об этом вообще речи не было.

uladzimir

Могу предположить, что это была характеристика представителей народа по месту проживания, типа "американские евреи", "канадские украинцы", "австралийские беларусы".

Если имеются в виду "оукраинные ляхове", то, браво, вы снова вернулись к тому, с чего мы начали. Правда, из этого никак не вытекает собственный характер слова "оукраина".
Если же вы имеете в виду "ляшские украиняне", то я вам написал, почему это не так. От того, что вы повторите то же, но другими словами, ничего не изменится.

uladzimir

В менее аналитическом русском, слова могут меняться местами, тем не менее, это правило выполняется в большинстве случаев, в литературном языке, по крайней мере.

Это ваша ни на чём не основанная фантазия. Вернее, она основана на том, что вы не отличаете прилагательное от определения, не отличаете сложное слово от словосочетания, а также испытываете серьёзные проблемы с определением того, что в словосочетании является родовым, а что видовым понятием. Заявить, что "скифы-пахари" = "скифские пахари" - это значит признаться, что у вас есть пробелы в знании своего родного языка. Причём неважно, русский это или белорусский. Я понимаю, что это звучит обидно, но этот факт невозможно игнорировать. В школе бы вам двойку за "скифских пахарей" поставили, ничего с этим поделать не могу.
Аналитичность/синтетичность языка не связана с обсуждаемой проблемой примерно никак.

[konrad karlovich]

capusta

историков профессиональных готовы консультировать?

Вы' профессиональный историк? Решпект
В некоторых областях истории имею познания, в области лингвистики- нет. Если Вы имеете познания в лингвистике-еще решпект.

capusta

А где у меня написано,что должны ?

capusta

Киев,Чернигов,Переяславль

Я снова не улавливаю Вашу мысль. Если Оукраина-это Киев, Переяславль и Чернигов, но в Киеве не должны были простонать, то перефразируя Вас, почему не написано, что постонала только часть Оукраины?

capusta

Так напишите,почему постонала просто Оукраина,а не оукраина Переяславльского княжества,или еще там чего

Вот так- Оукраина постонала?



Почему, на мой взгляд, "оукраина" тут значит окраина Русской земли, я уже писал выше.

[uladzimir]

Tryggvi 07 апреля 2023, 13:17

Ну то есть мы вернулись к тому, с чего начали. Вы привели в пример "ляхов-украинян" как нечто, что говорит само за себя и не требует дополнительной интерпретации, а теперь получается, что вы аналогичное выражение со "скифами-пахарями" без контекста понять не можете.

Естественно, невозможно понять то, чего нет. Выражение "Скифы-пахари" вы привели безо всякого контекста, в то время как "ляховы украиняне" взято из текста, который мы уже обсуждали.
Выражение "скифы-пахари" не яляется аналогичным выражению "ляховы украиняне". Потому первое является устоявшимся научным названием определенного племени, а второе- нет.

Tryggvi 07 апреля 2023, 13:17

Если имеются в виду "оукраинные ляхове", то, браво, вы снова вернулись к тому, с чего мы начали. Правда, из этого никак не вытекает собственный характер слова "оукраина".
Если же вы имеете в виду "ляшские украиняне", то я вам написал, почему это не так. От того, что вы повторите то же, но другими словами, ничего не изменится.

А зачем вы опять слова задом наперед переставляете? В тексте же все ясно написано. Если вы хотие доказать "почему это не так", то делайте это не мне, а автору текста.

Tryggvi 07 апреля 2023, 13:17

Это ваша ни на чём не основанная фантазия. Вернее, она основана на том, что вы не отличаете прилагательное от определения, не отличаете сложное слово от словосочетания, а также испытываете серьёзные проблемы с определением того, что в словосочетании является родовым, а что видовым понятием. Заявить, что "скифы-пахари" = "скифские пахари" - это значит признаться, что у вас есть пробелы в знании своего родного языка. Причём неважно, русский это или белорусский. Я понимаю, что это звучит обидно, но этот факт невозможно игнорировать. В школе бы вам двойку за "скифских пахарей" поставили, ничего с этим поделать не могу.
Аналитичность/синтетичность языка не связана с обсуждаемой проблемой примерно никак.

Если вы считаете Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь моей ни на чём не основанной фантазией, то, боюсь, вы тоже заслуживаете двойки по русскому языку.