[holiday]

SK2011 29 мая 2015, 14:28

К тому же это же Романовы, которые такие же "москвиты" как и автор этих строк:

Цитата

Массовый вызов белорусов в Московское государство и непосредственно в Москву в качестве пленных начался в период русско-польской войны 1654-1667гг., когда территория Беларуси была временно занята русскими войсками. Так в эти годы только из г. Шклова Могилёвской губернии в Москву было в Москву было переселено 170 семей ремесленников. В 1655 г. патриарх Никон сообщал, что царь Алексей Михайлович хочет переселить в Россию из Беларуси 300 тыс. человек, особенно в Москву и в те деревни, которые обезлюдели после эпидемий....

Адександр Глод, полковник юстиции, консультант Верховного Суда РФ. Т.е. - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ГРАЖДАНСКИЙ СЛУЖАЩИЙ! Замечательно.
Деятельность которого регулируется Федеральным законом от 27 июля 2004 г. N 79-ФЗ "О государственной гражданской службе Российской Федерации".
Статья 18 этого закона предъявляет следующие требования:
Гражданский служащий обязан:
10) проявлять уважение к нравственным обычаям и традициям народов Российской Федерации;
11) учитывать культурные и иные особенности различных этнических и социальных групп, а также конфессий;
12) способствовать межнациональному и межконфессиональному согласию.

Сам собой возникает вопрос, а товарисч Глод понимает, что его трактовка событий не способствует межнациональному согласию, и будет использована впечатлительными, легковнушаемыми,, товарисчами в ложных целях?
И как-то сам собой напрашивается ответ - конечно понимает.

Решили заняться "охотой за ведьмами"?
Не понял, а что не так?
Кому не доверяете - патриарху Никону или Алексею Михайловичу?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

rutalex 29 мая 2015, 11:37

holiday 29 мая 2015, 10:33

Смешно...
Это хорошо, когда с юмором все в порядке.

Да не жалуюсь. Хотелось бы, однако, чтоб в таком разговоре не просто "стебались". И чтоб игра не шла в одни ворота - здесь отвечаем, а эти вот вопросы неудобны - забъём на них.

Не так, просто нет никакого желания вступать в перепалку.
Спор, как таковой, считаю не продуктивным занятием, а вот обмен мнениями - это всегда "За"!
Свое мнение я изложил, вы свое тоже, что еще надо?

[rutalex]

holiday 29 мая 2015, 17:14

Не так, просто нет никакого желания вступать в перепалку.
Спор, как таковой, считаю не продуктивным занятием, а вот обмен мнениями - это всегда "За"!
Свое мнение я изложил, вы свое тоже, что еще надо?

Перепалка будет, если "вступать в спор". Если вести дискуссию, перепалок не будет. Чем дискуссия отличается от спора, я думаю, вы понимаете.
Обмен мнениями, не знаю, как кому, но лично мне - бесполезен. Мнения - я могу того же Сагановича взять и почитать.
Обсуждение какого-то мнения на основе фактов из других авторов или источников это и есть то, за чем я прихожу в тему.
Здесь был Dezperado, с которым мы недавно страниц двадцать обсуждали некую проблему. Это принесло большую пользу и мне, и, наверное, всем, кто читал хоть что-то из того, что там понаписано.
Если у вас другая цель - конечно, неволить никто никого не может.

[holiday]

rutalex 29 мая 2015, 18:32

holiday 29 мая 2015, 17:14

Не так, просто нет никакого желания вступать в перепалку.
Спор, как таковой, считаю не продуктивным занятием, а вот обмен мнениями - это всегда "За"!
Свое мнение я изложил, вы свое тоже, что еще надо?

Перепалка будет, если "вступать в спор". Если вести дискуссию, перепалок не будет. Чем дискуссия отличается от спора, я думаю, вы понимаете.
Обмен мнениями, не знаю, как кому, но лично мне - бесполезен. Мнения - я могу того же Сагановича взять и почитать.
Обсуждение какого-то мнения на основе фактов из других авторов или источников это и есть то, за чем я прихожу в тему.
Здесь был Dezperado, с которым мы недавно страниц двадцать обсуждали некую проблему. Это принесло большую пользу и мне, и, наверное, всем, кто читал хоть что-то из того, что там понаписано.
Если у вас другая цель - конечно, неволить никто никого не может.

О чем дискутировать? И зачем?
У вас свои убеждения, а у меня свои и по всей видимости ни кто из нас свои убеждения менять не собирается.
Поэтому и остается - только обмен мнениями.
Если мне будет, что добавить я это сделаю сразу и без приглашения.
К тому же, вы ведете себя похожим образом, когда отказались обсуждать происхождение руси, так что тут вам не в чем меня упрекнуть...

[SK2011]

holiday 29 мая 2015, 17:14

Кому не доверяете - патриарху Никону или Алексею Михайловичу?

Никому не доверяю. Вот пиТарасу доверяю. А Никону и Алексею Михайловичу не очень.
Раз пиТарасом сказано, что униаты=белорусы, значит так и есть. И Глоду доверяю, потому, что он очень уж на Хрущева похож. Раз сказал Глод, что московские войска временно оккупировали, значит так и есть.
А Никону и Алексею Михайловичу ... неа ... не доверяю. Ни тому ни другому.

[rutalex]

holiday 29 мая 2015, 19:06

У вас свои убеждения, а у меня свои и по всей видимости ни кто из нас свои убеждения менять не собирается.

Если есть противоположные убеждения, значит, одно из них - неверно. Значит, нужно выяснять, какое.
Но, если вам не важно, правы вы или нет, то, конечно, говорить тогда не о чем.

holiday 29 мая 2015, 19:06

вы ведете себя похожим образом, когда отказались обсуждать происхождение руси

Потому что я пришел в тему не о происхождении руси, потому что мне это неинтересно и потому что я не изучал этот вопрос и не имею по нему никакого определенного мнения (так что даже обмениваться, как вы предлагали выше, нечем).

[holiday]

rutalex 29 мая 2015, 19:21

holiday 29 мая 2015, 19:06

У вас свои убеждения, а у меня свои и по всей видимости ни кто из нас свои убеждения менять не собирается.

Если есть противоположные убеждения, значит, одно из них - неверно. Значит, нужно выяснять, какое.
Но, если вам не важно, правы вы или нет, то, конечно, говорить тогда не о чем.

Зачем?
Если вы не согласны с чем-то или считаете неверным, просто обоснуйте свои доводы и этого будет достаточно.

Например, когда я узнал, что по итогам войны 1654-1667 годов "литовский полон" не был возвращен, меня заинтересовало - а какова судьба этих "полоняников"?, отсюда и интерес к этой теме, и эта информация.

[rutalex]

Yellow Wolf
Там в моем сообщении за номером 124 на 13 стр. у меня вопрос был к вам по поводу
"тезис про западную часть Беларуси, якобы тяготевшую к Польше - он надуманный". Не хотите ответить?

[rutalex]

holiday 30 мая 2015, 13:06

Флуда в теме и без этого хватает.

Эта тема в соответствии со своим названием уже сама по себе - флуд.
Только усилиями определенных лиц она приобретала, приобретает более или менее вменяемое содержание. Немного поучаствую в процессе.

По затронутому недавно вопросу о польско-литовской кавалерии и в целом по армии - сведения Антуана Грамона, участника войны:
"Вот приблизительное состояние армии Польского Королевства ....Гусары выступают во главе всех войск или вооруженных сил в Польше и являются старейшим установлением. ...
Затем следует легкая кавалерия, которая на языке этой страны называется "казаки". Эти последние также дворяне и служат так же, как и гусары, в отрядах. Их снаряжение состоит из кольчатой куртки или кольчуги, которая закрывает их руки до половины. Кроме того у них имеются еще железные рукавицы, а голова покрыта шапкою из колец (таких же как и тело), и она называется по-польски "мисюркою". Кони их должны быть выносливы, быстры и ловки. Их оружие - лук, стрелы и пистолеты. Назначение казаков - поддерживать гусар, когда они идут в дело, доканчивать уничтожение разбитых гусарами эскадронов. ....
Далее следуют татары, которых, победив, великий князь литовский привел с собою много целых семей, которые он затем разместил в Литве для заселения края. Они владеют свободными имениями, но не имеют ни ранга, ни голоса между дворянством. Они также составляют легкую кавалерию, хорошо снаряженную и вооруженную, как казаки и отличаются от последних только тем, что не имеют кольчуги. ....
Валахи и молдаване принимаются в польскую кавалерию также. Их одежда и снаряжение такие же, как и у татар, их плата - также. На их обязанности жечь, грабить, снабжать и всячески обслуживать армию, что, конечно, не оставляет им много времени для их развлечений."

Более подробно (пропущенное мною при цитированни описание гусар, описание пехоты) и весьма интересные подробности тогдашнего военного дела и самого похода здесь:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Добыча, взятая татарами (кто-то тут в теме жаловался на московских татар, что, мол, продавали "белорусов" - смотрим на татар "белорусских") в данном походе (1663 - 1664 гг., пострадала примерно нынешняя Брянская обл.):
"Татары, которым эта бездеятельность наша не нравилась и которые идут на войну только ради полона, отправляемого ими затем на продажу в Константинополь, из чего они извлекают всю свою выгоду, явились однажды к королю с заявлением: так как им кажется, что Его Величество не желает больше ничего предпринимать на остаток кампании, а время года сильно подвигается вперед, реки становятся плохи для переправы, ибо лед начинает распускаться, — они не могут терять времени для забора пленных в Московии, прежде чем вернутся к себе, и в этот самый вечер, в составе 10.000 коней, имеют намерение выполнить предприятие…. армия же князя Черкасского под Москвою, в двадцати лье от Ромодановского. Вся московитская страна, которая лежит между обеими армиями, с большим основанием считает себя в безопасности. Таким образом, действуя очень осмотрительно и передвигаясь с чрезвычайною скоростью, мы захватим все, что встретим в пространстве между двумя этими армиями....... "клянусь моею жизнью, это возвращающиеся татары". Четверть часа спустя, мы увидели их, скачущих галопом, с двадцатью тысячами полона всякого возраста, очень довольных успехом своей экспедиции, которая была весьма опасною....
Вот приблизительно употребление из пленных, которое они сделали до момента своего отъезда. Они перерезали горло всем старикам свыше шестидесяти лет, по возрасту неспособным к работе. Сорокалетние сохранены для галер, молодые мальчики — для их наслаждений, девушки и женщины — для продолжения их рода и продажи затем."
(Там же, чуть ниже)
С этим полоном, как увидите из описания, татары покинули королевскую армию и благополучно вернулись восвояси.
Там выше расстраивались над 7 тыс. новгородцев, которых Иван III ПЕРЕСЕЛИЛ. И над «массовым вывозом белорусов в Московское», приводя в пример аж 170 семей из г. Шклова, ПЕРЕСЕЛЕННЫХ оттуда. И над ссылками в Сибирь. Аж 12-ти человек литвинов-белорусцев. Ну-ну.
Идем далее. Всенародная борьба «белорусов» против московских оккупантов.
Здесь берем «Литовский поход» Курбатова:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Читаем.
«Уже третий год под началом этого воеводы находились войска Новгородского разряда - одного из военно-административных округов Русского государства. Веду¬щая роль в нем принадлежала поместной коннице Новгородского, Псковского, Великолуцкого, Торопецкого, Новоторжского, Тверского и Старицкого уездов, вы¬ставлявших до 3200 дворян и детей боярских. …. большая часть дворян и казаков … была записана в рейтары. Они образовали три полка (2800 че-ловек)… Остальные были расписаны в девять городовых дворянских и пять казачьих сотен. ….
В августе 1659 г. части Новгородского разряда сосредоточились в Полоцке, … Здесь под начало Хованского посту¬пила многочисленная "присяжная шляхта" Полоцкого повета. Большая ее часть пе-решла на царскую службу добровольно уже в 1654 г., а иные, отступив с гетманом Радзивиллом на запад, вернулись домой зимой 1655-1656 г. Их полки приняли актив¬ное участие в Рижском походе 1656 г. и других боях со шведами…
В поход 1659-1660 гт. выступили следующие полки: И.И. Кисаревского - три хорунги, около 150 человек; Г. Гаславского - одна хорунга, 133 шляхтича и около 200 челядников; Ф. Слонского - четыре или пять рот шляхты, около 200 шляхтичей и бо¬лее 300 челяди; одна драгунская рота, 83 человека. Итого - до 1100 человек…
Все войско делилось между самим боярином и его товарищем - стольником кн. С.Л. Щербатовым, образуя два "воеводских полка". Общая его численность достига¬ла 9 тыс. человек, в том числе: около 1300 в сотнях, 2800 рейтар, более 1000 полоц¬кой шляхты, до 1500 стрельцов (часть осталась в Пскове и Новгороде), более 100 на¬чальных людей пехоты и 2338 солдат и драгун».
Итого мы имеем 1000 местных шляхтичей на 8000 московитов. А если считать конницу, то ТРЕТЬ ее состава – «белорусы». И это уже после массового отступничества шляхты от царя 1658г.! Сколько ж их перешло на сторону «геноцидящих оккупантов» в начале войны?? Поголовно все?
Кто-то там высказывался в том духе, что, мол, крестьяне и горожане на сторону русских пошли, потому как это типа такая социальная борьба у них шла – против шляхты. Добро. А щляхта тогда, очевидно, царю присягала и в царском войске сражалась, потому что таким образом против восставших крестьян свой социальный протест выражала.
Тема громкая заявлена, СЛОВА волнующие писались. А тут цифирки пошли. И как-то вся картина – бац – смазалась.
Кстати, шляхта-то не только полоцкая на царской стороне воевала. А вот, Подляшье вам – и тут «белорус» на «белоруса» идут, тож социальный протест, небось, выражает:
«Попытки активизировать военные действия литовцев получили действенную поддержку местной шляхты. Так, в ночь на 19 апреля полк Сесицкого при помощи шляхты и мещан ворвался в "большой город" в Вильно … Волонтеры-"черкасы" Русецкого тогда же осадили брестский замок, ….. Дивизия Чарнецкого продвинулась за Буг, и ее "подъ¬езд" 30 апреля без особого труда разбил во Мстибове отряд литовской шляхты, на¬бранный кн. Ф. Горским».
Вот ведь, даже без воевод-москалей друг друга режут. Инициативные, сволочи.
Про «геноцид» в статье тоже говорится. А как же?!
«Новгородцы снова двигались по землям, из которых им едва удалось вернуться осенью 1655 г. Тогда им "за смертной казнью" запрещалось грабить и "собирать корм", чтобы это не помешало склонить местную шляхту к присяге царю. Характер нынешнего похода был уже карательным - огнем и мечом "воевать" поветы, изменившие своему крестному целованию. По сведениям Б. Радзивилла, "хлопам Москва полностью дает волю, только велит, чтобы наводили их "на бояры", но шляхту вяжет и дворы палит".
Вот новости! В первом походе московские варвары даже «корм не собирали», дабы упаси бог местных не обидеть. Прям как гуманные европейцы … через 300 лет.
А потом – да, «геноцид» (см. взятие Бреста ниже). А кто ж изменников любит?
Только опять маленькая проблемка: «От русских не отставали и бе¬лорусские шляхтичи: 10 января 1660 г. ксендз Томаш Гирский, тайно посланный виленским воеводой в Варшаву на разведку, был ограблен, избит и прислан в оковах в Вильну полковником Кисаревским, "которой идет ис Полоцка к ... Хованскому с ро¬тами своими".
И как тут теперь писать-то и какие громкие слова говорить?? На поверку-то выходит «белорусы» «белорусов» геноцидили.

[Yellow Wolf]

rutalex 30 мая 2015, 13:35

Yellow Wolf
Там в моем сообщении за номером 124 на 13 стр. у меня вопрос был к вам по поводу
"тезис про западную часть Беларуси, якобы тяготевшую к Польше - он надуманный". Не хотите ответить?

Это про унии, что ли? Какие конкретно? Но если обобщить этот вопрос в самом широком смысле, то ответ будет такой: эти унии (за исключением, конечно, Брестской церковной, сие отдельная песня) заключались с Польшей, во-первых, потому, что у Польши и Великого княжества были общие внешнеполитические соперники (например, Тевтонский орден), во-вторых, потому, что Польша могла предложить литовскому и белорусскому дворянству то, чего Москва предложить не могла в принципе, в-третьих, потому, что, начиная с конца XV века набравшая силу за счет поглощения Новгорода (а затем и татарских ханств) Москва начала экспансию против Литвы, от которой последняя вынуждена была защищаться с помощью Польши. Были и другие причины, но, я полагаю, этих достаточно. При этом непонятно, каким боком здесь надо цеплять Ваш тезис про "западную часть Беларуси", которая якобы тяготела к Польше больше восточной. В униях участвовали князья и магнаты как из собственно Литвы, так и из западной, и из восточной части Беларуси (равно как и из Украины). А народ тогда вообще никто никогда и ни о чем не спрашивал.

[rutalex]

Yellow Wolf 30 мая 2015, 19:35

rutalex 30 мая 2015, 13:35

Yellow Wolf
Там в моем сообщении за номером 124 на 13 стр. у меня вопрос был к вам по поводу
"тезис про западную часть Беларуси, якобы тяготевшую к Польше - он надуманный". Не хотите ответить?

Это про унии, что ли? Какие конкретно?

1385 — Кревская уния.
1401 — Виленско-Радомская уния.
1413 — Городельская уния
1432 — Гродненская уния
1499 — Краковско-Виленская уния.
1501 — Мельницкая уния
1569 — Люблинская уния

Yellow Wolf 30 мая 2015, 19:35

за исключением, конечно, Брестской церковной, сие отдельная песня

И особенно про Брестскую церковную унию, которая явилась апогеем этого процесса. Привязывая к Польше даже земли с православным большинством.

Yellow Wolf 30 мая 2015, 19:35

Были и другие причины, но, я полагаю, этих достаточно.

Достаточно. Собственно, простое перечисление этих уний, сам факт их заключения свидетельствует о явном тяготении к Польше и ориентации на нее. Не на Москву, не на Швецию, не на турок, не на японцев.

Yellow Wolf 30 мая 2015, 19:35

При этом непонятно, каким боком здесь надо цеплять Ваш тезис про "западную часть Беларуси", которая якобы тяготела к Польше больше восточной.

Тем боком, что до середины 16 в. политические права в ВКЛ имели только феодалы - католики (которые, разумеется, были сосредоточены на западе). В 1387 г. Ягайло выдал привилей, согласно которому феодальная знать католического вероисповедания, которая была в большинстве литовского происхождения, получала неограниченное право владения и распоряжения своими вотчинами. На православных феодалов, которые вели свою родословную с русских земель, этот привилей не распространялся. В Городенской унии (кроме того, что в Литве вводилось одинаковое с Польшей административное деление) боярскими родами ВКЛ были приняты польские гербы. 47 родов. Только католики - это непременное условие.

Yellow Wolf 30 мая 2015, 19:35

В униях участвовали князья и магнаты как из собственно Литвы, так и из западной, и из восточной части Беларуси (равно как и из Украины).

Согласно параграфу 9 той же Городенской унии, на «достоинства, места и должности» назначались «только католической веры сторонники и подвластные святой Римской церкви». Только исповедники католической веры могли входить в великокняжескую раду. Параграфы 11 и 12 этого документа лишали православных феодалов права избрания великого князя.
Из-за подобного разделения на восточную и западную части (по религиозному признаку большинства населения), собственно, произошла гражданская война в ВКЛ в 15 в. (ВКЛ распалось на два государственных образования: Великое княжество Литовское и Великое княжество Русское (на основе автономии Полоцкой, Витебской, Смоленской земель)). И мятеж Глинского в 16 в.

Вообще, это основы, азы, которые нужно знать при беседах на тему ВКЛ >>>
"В ХIV-ХVI вв. территория делилась на две части: центральную, земли прислушивающиеся. Центральную часть (политическое ядро государства) составляли Ошмянская, Браславская, Берестейская, Виленская, Вилкамирская, Волковыская, Городенская, Клецкая, Кобринская, Копыльская, Лидская, Менская, Мстиславская, Несвижская, Новоградская, Пинская, Речицкая, Слонимская, Слуцкая, Трокская, Туровская и Упитская земли, в истории известные под общим термином «Литва».
К землям прислушивающимся относились Витебская, Волынь, Жмудь, Киевская, Подляшье, Подолье, Полоцкая, Смоленская, Чернигово-Северская и др.
В центральной части Великого княжества Литовского располагался основной массив государственных великокняжеских земельных владений, а также владения крупных феодалов. Эта часть государства имела большую плотность населения, с которого взымалась основная часть государственных налогов и из которого формировалась большая часть армии. В этой части государства находились и высшие органы государственной власти."
(История государства и права Беларуси)
Вот такой вот "надуманный" тезис про раздел ВКЛ на запад и восток.