t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Отличные вбросы, Вася. Хорошие примеры манипуляции, которые можно конкретно разобрать на примерах.
Даже 54% - это по Сагановичу. У Можи 48% по всей ВКЛ. Как я говорил, темой ты не владеешь. Количество населения гуляет от того, как считать, но беда в том, что дым не является показателем наличия населения. Во-первых, кол-во населения этого самого дыма у каждого историка играет. Во-вторых, данные дымов не полные, т.к. не все население переписали и не все категории граждан туда вошли (освобожденные от уплаты налогов, переезжающие, возвращенцы и т.д.). Соответственно, мы видим банальную махинацию «было-стало» без учета контекста. Нелогичность такого подхода мы видим на примере Могилева, когда по подсчетам Мелешко, в 1661 году на момент освобождения в городе проживало 14.000 человек, а по подсчётам Можи в 1667 уже 4.000 – выходит, что литвины перебили 10.000 могилевчан. То же несоответствие мы видим в Полоцке. Поэтому утверждение о потерях в 53% не релевантно.
Все там учитывается – сам Можи ведет потери с 1648 года. Просто дымы начали считать с 1650 года, соответственно в его методе есть такие данные. А на 1648-1649 он уже искал цифры другими способами
Тоже хороший вброс. Ни о каком «голодоморе» Носевич не пишет, о чем в твоей цитате и указано – просто описывает факт голода. Давай разберём более подробно этот вброс и посмотрим, как эта манипуляция работает.
Речь идет в основном о западных территориях, до которых русские войска в 1654 году не добрались. Собственно, в 1654-1655 они подвергались разграблению армии ВКЛ и на них велись боевые действия. Соответственно, земли были не обработаны из-за отсутствия населения, которое бежало от войны, что и вызвало голод. Например, в тех же Полоцком и Могилевском поветах особых проявлений голода не отмечено. Т.е. мы видим, как пример военных действий и последствия разграбления собственного населения той же литовской армией выдается тобой за некий «голодомор»
Спорное утверждение. Если русские власти ничего не делали, то как объяснить прекращение голода к 1658 году и возобновлению его лишь с началом военных действий? Русские войска в меру возможности защищали белорусские территории от литовских и шведских набегов – странно говорить, что они ничего не делали.
Полоцкая шляхта в 1657 году жаловалась царю, что крестьяне «от глада и угнетения желнерского» убегают в Масковскую землю и на Украину и просила принять меры, чтобы их туда не пускать. Царь приказал поставить заставы – еще одна мера борьбы с голодом. Так что Носевич лукавит.
Т.к. царское правительство с голодом и болезнями боролось, на что есть примеры, и за это царские войска несут ответственность, выходит, что главными «геноцидниками» белорусов была армия ВКЛ. Вася, ты не в ту сторону воюеешь)
capusta 23 июня 2024, 23:09
54% это число дымов,а не населения и число,которое было на 1667 год.Цифры же населения разные выводят в зависимости сколько принимать людей в каждом дыме.По Носевичу было ок 2,1 млн,а осталось 1,1.
Даже 54% - это по Сагановичу. У Можи 48% по всей ВКЛ. Как я говорил, темой ты не владеешь. Количество населения гуляет от того, как считать, но беда в том, что дым не является показателем наличия населения. Во-первых, кол-во населения этого самого дыма у каждого историка играет. Во-вторых, данные дымов не полные, т.к. не все население переписали и не все категории граждан туда вошли (освобожденные от уплаты налогов, переезжающие, возвращенцы и т.д.). Соответственно, мы видим банальную махинацию «было-стало» без учета контекста. Нелогичность такого подхода мы видим на примере Могилева, когда по подсчетам Мелешко, в 1661 году на момент освобождения в городе проживало 14.000 человек, а по подсчётам Можи в 1667 уже 4.000 – выходит, что литвины перебили 10.000 могилевчан. То же несоответствие мы видим в Полоцке. Поэтому утверждение о потерях в 53% не релевантно.
capusta 23 июня 2024, 23:09
А кто про геноцид говорит?Речь о том,что в этих данных 1648-49 гг не учитываются.
Все там учитывается – сам Можи ведет потери с 1648 года. Просто дымы начали считать с 1650 года, соответственно в его методе есть такие данные. А на 1648-1649 он уже искал цифры другими способами
capusta 23 июня 2024, 23:09
Насчет голодомора вот что пишет Носевич "Первый же год российского правления ознаменовался массовыми реквизициями продовольствия и фуража, а также общей дезорганизацией хозяйства. Весной 1656 г. поля не были должным образом обработаны, а летом небывалая численность полевых мышей привела к уничтожению урожая на корню. Парализованная войной система торговли не позволила подвезти хлеб из других мест, и к зиме в центре Беларуси наступил жестокий голод, вплоть до поедания трупов и случаев людоедства".
Тоже хороший вброс. Ни о каком «голодоморе» Носевич не пишет, о чем в твоей цитате и указано – просто описывает факт голода. Давай разберём более подробно этот вброс и посмотрим, как эта манипуляция работает.
Речь идет в основном о западных территориях, до которых русские войска в 1654 году не добрались. Собственно, в 1654-1655 они подвергались разграблению армии ВКЛ и на них велись боевые действия. Соответственно, земли были не обработаны из-за отсутствия населения, которое бежало от войны, что и вызвало голод. Например, в тех же Полоцком и Могилевском поветах особых проявлений голода не отмечено. Т.е. мы видим, как пример военных действий и последствия разграбления собственного населения той же литовской армией выдается тобой за некий «голодомор»
capusta 23 июня 2024, 23:09
"Российские власти не предпринимали никаких мер,чтобы нормализовать
Спорное утверждение. Если русские власти ничего не делали, то как объяснить прекращение голода к 1658 году и возобновлению его лишь с началом военных действий? Русские войска в меру возможности защищали белорусские территории от литовских и шведских набегов – странно говорить, что они ничего не делали.
Полоцкая шляхта в 1657 году жаловалась царю, что крестьяне «от глада и угнетения желнерского» убегают в Масковскую землю и на Украину и просила принять меры, чтобы их туда не пускать. Царь приказал поставить заставы – еще одна мера борьбы с голодом. Так что Носевич лукавит.
capusta 23 июня 2024, 23:09
Голод возник на территории,контролируемой царскими войсками и ответственность за него на царе
Т.к. царское правительство с голодом и болезнями боролось, на что есть примеры, и за это царские войска несут ответственность, выходит, что главными «геноцидниками» белорусов была армия ВКЛ. Вася, ты не в ту сторону воюеешь)
