[konrad karlovich]

alex777 24 июня 2014, 01:05

konrad karlovich 23 июня 2014, 21:11

Возможно поподробнее об этой версии?

Кузьмин А.В. "Опыт комментария к актам полоцкой земли второй половины XIII-началу XV в."

"Не стоит забывать, что именно правители Полоцка, как свидетельствуют грамоты и упоминания о них Андрея, Онуфрия, Андрея Ольгердовича и Семена (Андреевича?),титуловались великими князьями, а в глазах орденских хронистов они были королями."

В указанной Вами работе А.В. Кузьмин не рассматривает ни договора 1379г., ни печати на нем, ни времени княжения «великого князя» Семена Андреевича. И никак не объясняет такого предположения .

[alex777]

konrad karlovich 24 июня 2014, 23:08

В указанной Вами работе А.В. Кузьмин не рассматривает ни договора 1379г., ни печати на нем, ни времени княжения «великого князя» Семена Андреевича. И никак не объясняет такого предположения .

А что, в.к. Семен полоцкий еще где то упоминается? Как минимум присутствие в Полоцке Семена Андреевича не вызывает никаких сомнений.

[konrad karlovich]

alex777 25 июня 2014, 12:32

konrad karlovich 24 июня 2014, 23:08

В указанной Вами работе А.В. Кузьмин не рассматривает ни договора 1379г., ни печати на нем, ни времени княжения «великого князя» Семена Андреевича. И никак не объясняет такого предположения .

alex777 25 июня 2014, 12:32

Как минимум присутствие в Полоцке Семена Андреевича не вызывает никаких сомнений.

В какой момент времени Семен Андреевич там присутствовал?
У Кузьмина-вызывает сомнения, поэтому и знак вопроса стоит. Идентификация «великого князя Семена» вообще не является его целью. А далее он идентифицирует безымянного сына Андрея, убитого при взятии Полоцка в 1387г., как Семена. И датирует письмо Андреевой княгини с сыновьями к Рижскому городскому совету октябрем-ноябрем 1385г. Начинается письмо словами «ото княгини Андреевой и от детей, ото князя Семена, ото князя Ивана…». И никаких упоминаний «великого князя Семена Андреевича». К грамоте подвешены 2 печати.
От первой сохранился фрагмент с надписью « ПЕYТЬ КНАГИНIИ ВЕЛИКО АНЬДРЕ…», на другой-«ПЕYТЬ КНА …» Т.е. мать названа великой княгиней, но на печати сына такого слова нет.

alex777 25 июня 2014, 12:32

А что, в.к. Семен полоцкий еще где то упоминается?

А «великий князь Семен» упоминается в приведенном выше мирном договоре от 1379г. Вернее,есть надпись на печати "Печать | кнѧзѧ ве|ликого Се|миѡна По|лоцкого"
Договор заключается от имени: «Und das dise vorgeschrebinen ding gancz und unvorserit gehalden werdin und unczubrochin des habe wir, vorgenantir Jagel, obirstir herczoge der Littouwen, und Langwenne, unsir brudir, unsir ingesigel an desin brif lasin hengin. Ouch habe wir, Kinstutte, herczoge zcu Tracken, und Wytoutd, unsir son, unsir ingesigel an desin brif lasin hengen.»
Печати подвешены: «Пергамен з чатырма пячаткамі: Ягайлы, Кейстута, Вітаўта (усе тры на чырвоным воску) і Сямёна Лінгвена (на зялёным воску).»

То есть , договор-от имени Лугвения, а печать Семен Андреевич подвесил?

[alex777]

konrad karlovich 25 июня 2014, 21:45

[В какой момент времени Семен Андреевич там присутствовал?

Ну как минимум с рождения и до 1387. О его присутствии в Москве вместе с Андреем ничего не известно.

konrad karlovich 25 июня 2014, 21:45

У Кузьмина-вызывает сомнения, поэтому и знак вопроса стоит. Идентификация «великого князя Семена» вообще не является его целью. А далее он идентифицирует безымянного сына Андрея, убитого при взятии Полоцка в 1387г., как Семена. И датирует письмо Андреевой княгини с сыновьями к Рижскому городскому совету октябрем-ноябрем 1385г. Начинается письмо словами «ото княгини Андреевой и от детей, ото князя Семена, ото князя Ивана…». И никаких упоминаний «великого князя Семена Андреевича». К грамоте подвешены 2 печати.
От первой сохранился фрагмент с надписью « ПЕYТЬ КНАГИНIИ ВЕЛИКО АНЬДРЕ…», на другой-«ПЕYТЬ КНА …» Т.е. мать названа великой княгиней, но на печати сына такого слова нет.

Что вполне логично, при таком количестве информации, вернее при почти полном ее отсутствии, странно, что есть кто-то у кого никаких сомнений нет.

konrad karlovich 25 июня 2014, 21:45

А «великий князь Семен» упоминается в приведенном выше мирном договоре от 1379г. Вернее,есть надпись на печати "Печать | кнѧзѧ ве|ликого Се|миѡна По|лоцкого"
Договор заключается от имени: «Und das dise vorgeschrebinen ding gancz und unvorserit gehalden werdin und unczubrochin des habe wir, vorgenantir Jagel, obirstir herczoge der Littouwen, und Langwenne, unsir brudir, unsir ingesigel an desin brif lasin hengin. Ouch habe wir, Kinstutte, herczoge zcu Tracken, und Wytoutd, unsir son, unsir ingesigel an desin brif lasin hengen.»
Печати подвешены: «Пергамен з чатырма пячаткамі: Ягайлы, Кейстута, Вітаўта (усе тры на чырвоным воску) і Сямёна Лінгвена (на зялёным воску).»

То есть , договор-от имени Лугвения, а печать Семен Андреевич подвесил?

Ну обратная ситуация тоже не менее странная. Зачем ставить печать с одним именем, а в договор вписывать другое имя?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

На что ссылаются летописи в пользу смуты в литве?
1) Смерть Кейстута в 1378 году - опровергается другими источниками.
2) Старшинство Андрея - опровергается письмом Людовика.

[konrad karlovich]

alex777 25 июня 2014, 12:32

А что, в.к. Семен полоцкий еще где то упоминается? Как минимум присутствие в Полоцке Семена Андреевича не вызывает никаких сомнений.

У Вас сомнений нет. Или я не понял что-то?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

alex777 26 июня 2014, 05:35

Ну обратная ситуация тоже не менее странная. Зачем ставить печать с одним именем, а в договор вписывать другое имя?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

На что ссылаются летописи в пользу смуты в литве?
1) Смерть Кейстута в 1378 году - опровергается другими источниками.
2) Старшинство Андрея - опровергается письмом Людовика.

Не Вы ли ранее ссылались, что Лугвений, помимо литовского имени, звался еще и Семеном?

И причем тут смерть Кейстута и старшинство Андрея? Непризнание старшими братьями верховной власти Ягайлы-недостаточный повод для смуты? Примеры приведены. Прямого текста "се аз князь великий Андрей Ольгердович начинаю смуту в Литве..." нет. Летописных, или иных документальных данных о контроле Литвы над почти всей Восточной Европой вообще нет. Однако теория Вами выстроена.

[alex777]

konrad karlovich 26 июня 2014, 06:24

У Вас сомнений нет. Или я не понял что-то?

В том что в 1379 г. у в.к. князя Андрея был сын Семен сомнений нет. Мог ли он называться великим князем в 1379 во время отсутствия в Полоцке Андрея? Вполне мог, но это всего лишь предположение.

konrad karlovich 26 июня 2014, 06:24

Не Вы ли ранее ссылались, что Лугвений, помимо литовского имени, звался еще и Семеном?

Разные имена в разных ситуациях - это понять можно. Но разные имена в одном документе - это уже более, чем странно.

[alex777]

konrad karlovich 26 июня 2014, 06:24

И причем тут смерть Кейстута и старшинство Андрея? Непризнание старшими братьями верховной власти Ягайлы-недостаточный повод для смуты? Примеры приведены. Прямого текста "се аз князь великий Андрей Ольгердович начинаю смуту в Литве..." нет.

Этого недостаточно для того, чтобы объяснить зачем Андрею менять положение в.к. Полоцкого на роль служилого князя Московского княжества. Упоминания о военных действиях в Полоцке есть новгородских летописях под 1381 и 1387-м годами, но их нет в 1377. В тоже время ливонские хроники описывают действия Андрея и Кейстута в 70-х, затем о военных действиях на Волыни и в Галиции в 1377-м, однако про Полоцк тоже умалчивают. В 1387 году, когда положение Андрея было менее устойчивым, чем в 1377, он сражается с братьями, а в 1377-м необъяснимо бежит.

konrad karlovich 26 июня 2014, 06:24

Летописных, или иных документальных данных о контроле Литвы над почти всей Восточной Европой вообще нет. Однако теория Вами выстроена.

Данные есть, поэтому теория и получилась, так сказать. Oднако она, конечно, противоречит великодержавной московской теории, которая точно так же не имеет однозначного подтверждения, более того, опирается на однозначно недостоверные сведения, которые я указал.

[alex777]

konrad karlovich 25 июня 2014, 21:45

Начинается письмо словами «ото княгини Андреевой и от детей, ото князя Семена, ото князя Ивана…». И никаких упоминаний «великого князя Семена Андреевича». К грамоте подвешены 2 печати.
От первой сохранился фрагмент с надписью « ПЕYТЬ КНАГИНIИ ВЕЛИКО АНЬДРЕ…», на другой-«ПЕYТЬ КНА …» Т.е. мать названа великой княгиней, но на печати сына такого слова нет.

Интересно получается, раз фрагмент печати, где мого быть слово великого, не сохранился, то значит его и быть не могло? Употребление в тексте просто княгини, и великой княгини на печати показывает, что оба варианта взаимозаменяемы. То есть, употребление князя Семена без приставки великий не означает ее отсутствие и на печати.

[konrad karlovich]

alex777 22 июля 2014, 08:55

konrad karlovich 25 июня 2014, 21:45

Начинается письмо словами «ото княгини Андреевой и от детей, ото князя Семена, ото князя Ивана…». И никаких упоминаний «великого князя Семена Андреевича». К грамоте подвешены 2 печати.
От первой сохранился фрагмент с надписью « ПЕYТЬ КНАГИНIИ ВЕЛИКО АНЬДРЕ…», на другой-«ПЕYТЬ КНА …» Т.е. мать названа великой княгиней, но на печати сына такого слова нет.

Интересно получается, раз фрагмент печати, где мого быть слово великого, не сохранился, то значит его и быть не могло? Употребление в тексте просто княгини, и великой княгини на печати показывает, что оба варианта взаимозаменяемы. То есть, употребление князя Семена без приставки великий не означает ее отсутствие и на печати.

Могло. Только письмо написано не от имени "великого князя Семена Андреевича", его матери и брата, а «ото княгини Андреевой и от детей, ото князя Семена, ото князя Ивана…» Еще один князь действует с согласия матери? Он-малолетний или недееспособный? Как объяснить, что его имя не на первом месте?

[konrad karlovich]

alex777 22 июля 2014, 08:55

Интересно получается, раз фрагмент печати, где мого быть слово великого, не сохранился, то значит его и быть не могло? Употребление в тексте просто княгини, и великой княгини на печати показывает, что оба варианта взаимозаменяемы. То есть, употребление князя Семена без приставки великий не означает ее отсутствие и на печати.

Увы, означает. В другой своей работе, А.Л. Хорошкевич дает описание печати и публикует ее прорисовку. "ПЕY/TЬ КНА СЕМ.."
От двух последних букв сохранились лишь фрагменты, но надпись "СЕМ" читаема, и прочитать ее "ВЕЛ" никак не получится.