[Artjom]

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видео (Раскрыть)

Литература от konrad karlovich (Раскрыть)

1. Издание 2013г. Интересна рассмотрением широкого круга источников и трудов историков, начиная с современников и заканчивая 2009г.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Старый]

konrad karlovich
Проясни, а кто это такой Андрей Щуров?
Это кто-то из современных историков, которых я не знаю, т.к. давно уже этой эпохой серьёзно не интересовался, или какая-то современная известная религиозная личность... Или обыкновенная "жертва" ЕГЭ и современного школьного образования... Ежели последнее, то в любых комментариях можно подобные личности найти... И не один десяток... Так и будешь их всех сюда тащить?

Alexios

Реально, паноптикум.

Согласен...

---

И да, господа!
Тема всё же про Ивана Грозного, а не про его предков, поэтому прекращаем об них и не разбавляем тему банальным офтопом... Иначе вынужден буду последние сообщения убирать...

[Bahamutto]

R101010 07 декабря 2024, 14:55

С Невским точно такая же ситуация: побратим ордынского хана, верный его соратник, давил глаза тем, кто смел не платить орде налоги

Оффтоп (контент вне темы)

Во всяком государстве неуплата налогов является преступлением, причём достаточно существенным. В реалиях тех лет, когда жил и работал Александр Невский, неуплата "выхода" в Орду ставила под сомнение вассалитет всея Руси и князя лично, что могло закончится вполне санкционированными набегами татарской конницы с последующим тотальным грабежом, пожарами деревень, городов и весей, с угоном в полон хлебородных земледельцев и всякого рогатого скота, утратой князем "ярлыка" и, скорее всего, самой его жизни. По сравнению с подобной перспективой развития событий будто сама собой появляется необходимость засветить всякому налого-уклонисту синячок под глазом "во избежанья ради и вразумленья для".

[konrad karlovich]

Старый

Проясни, а кто это такой Андрей Щуров?

Проясню. Личность мною не установлена. Может умничает, а может поехал на религиозной философии. Наш современник, вещающий с позиции священнослужителя, осудившего брак Василия почти 500 лет назад. Тем и занятен.

Старый

Это кто-то из современных историков, которых я не знаю, т.к. давно уже этой эпохой серьёзно не интересовался, или какая-то современная известная религиозная личность, что ты так его тут пиаришь..

Старый

Так и будешь их всех сюда тащить

Тащу этих потому, что экземпляры слишком уж хорошо представляют новый виток...переоценки сабжа. Старый добрый акцент на "Казань взял, Астрахань взял. Бояр резал-значит за народ был"- и так хорошо известен. А на новом витке просто фантазия у юзеров разгулялась, прямо новый образ создается.
Кто еще из профи, кроме Пенского, сабжа сейчас "отбеливает", я даже и не знаю. В.В. Пенской, на мой взгляд, удачно нашел пустую нишу и активно ее эксплуатирует, интерес подогревая и некоторую...скандальность. Вообще, же в "любви" к Памятнику есть некая иррациональность. Мне проще понять, почему "немцы" НЕ любят.
Элемент стеба для тех, кто в теме, тоже присутствует, но для порядку можно назвать подтему "О некоторых причинах популярности в Рунете царя Иоанна Васильевича в 2024г."

[Bahamutto]

konrad karlovich 07 декабря 2024, 22:24

...Наш современник, вещающий с позиции священнослужителя, осудившего брак Василия почти 500 лет назад. Тем и занятен.
...акцент на "Казань взял, Астрахань взял. Бояр резал-значит за народ был"- и так хорошо известен. А на новом витке просто фантазия у юзеров разгулялась, прямо новый образ создается.
...Вообще, же в "любви" к Памятнику есть некая иррациональность.

Не устану повторять, что для пущей объективности любому специалисту, придерживающемуся научного метода (в том числе и историку), имеет смысл всячески воздерживаться от каких-либо "полярных" оценочных суждений относительно любой личности, какой-бы та не была интересной и, к тому же, исторической. "Любить" или "не любить" Иоанна Васильевича примерно так же иррационально, как осуждать чей-либо брак (и их количество) чрез полтыщщи лет от всех описанных событий в жизни сабжа.

Оффтоп (контент вне темы)

Что же касается "разгула фантазии" по деятельности тех или иных персонажей, то это, похоже, неизбежно, так как реально существовавшая личность, успевшая наворотить в процессе своей жизнедеятельности величайших подвигов и невообразимых свершений, с течением времени приобретает некий "ореол" гениальности/святости/богоподобия, причём не только после своей физической смерти, но иногда уже и при жизни. После же физической смерти "великого человека" этот "ореол" приобретает символическое значение для последующих поколений и как бы "живёт" в их умах и памяти сквозь века и тысячелетия, становясь при этом вполне осязаемой мифологемой. Таких "сказошных" личностей, кстати, набралось уже достаточно много, например Хуан Ди "Жёлтый Император", библейские пророки вплоть до Мухаммеда, Александр Македонский и даже дедушка Ленин, которого специально не выносят из мавзолея только для того, чтоб не исчезла в умах человеческих очевидная реальность его исторического существования

[Alexios]

Bahamutto

Не устану повторять, что для пущей объективности любому специалисту, придерживающемуся научного метода (в том числе и историку), имеет смысл всячески воздерживаться от каких-либо "полярных" оценочных суждений относительно любой личности, какой-бы та не была интересной и, к тому же, исторической.

Исследователь должен не "всячески воздерживаться от каких-либо полярных оценочных суждений", а постараться дать объективную оценку деятельности того или иного исторического персонажа на основании максимального охвата данных известных источников. Объективная оценка деятельности сабжа дана в трудах Веселовского, Зимина, Кобрина, Скрынникова и ряда других. То, что она получилась, как вы пишите "полярной", говорит лишь "качестве человеческого материала" сабжа, а не об "иррациональности" суждений выдающихся исследователей Русского Средневековья.

Bahamutto

"Любить" или "не любить" Иоанна Васильевича примерно так же иррационально, как осуждать чей-либо брак (и их количество) чрез полтыщщи лет от всех описанных событий в жизни сабжа.

Продолжать "любить" Иванца после публикации приличного количества источников, позволяющих сделать вполне однозначный вывод об итогах царственной деятельности Василича, действительно иррационально. Тут явно не в "рациональности/иррациональности" дело, а в жизненных приоритетах сервильно-патерналистской части социума, тоскующей по "сильной руке" сурового, но справедливого правителя.

[Bahamutto]

Alexios 08 декабря 2024, 09:41

...говорит лишь "качестве человеческого материала" сабжа, а не об "иррациональности" суждений выдающихся исследователей Русского Средневековья.

Так как сабж был одним из представителей вида homo, то в "качестве человеческого материала" сомневаться не приходится, но для исторической науки "эмоциональные окраски" в описании того или иного портрета способствуют подогреванию интереса к столь "ярким личностям". Конечно, абсолютно объективное восприятие деяний какой-либо личности невозможно в силу субъективности самого человеческого восприятия, однако всё что можно сказать о деятеле достаточно определённо, так это то, что он старался преобразить и приумножить свою вотчину насколько это было возможно в условиях всех сил ему противодействующих, как внешних, так и внутренних.

Alexios 08 декабря 2024, 09:41

Тут явно не в "рациональности/иррациональности" дело, а в жизненных приоритетах сервильно-патерналистской части социума, тоскующей по "сильной руке" сурового, но справедливого правителя.

В любых мало-мальских популяциях приматов (и не только их, кстати )формируется достаточно сложная иерархия среди не только самцов, но и самок, благодаря чему эта популяция приобретает некоторое преимущество во внутривидовой и межвидовой борьбе за существование. Хорошо это или плохо? Очевидно же, что эффективность иерархии эволюционно оправдано лишь потому, что она необходима.

[Alexios]

Bahamutto

однако всё что можно сказать о деятеле достаточно определённо, так это то, что он старался преобразить и приумножить свою вотчину насколько это было возможно в условиях всех сил ему противодействующих, как внешних, так и внутренних.

Итак, после пламенного спича с призывами к объективности вы тут же выкатываете чисто субъективное утверждение. Из чего следует стремление сабжа "преобразить и приумножить свою вотчину", когда результаты его "стремлений", подтверждаемые документально, прямо говорят об обратном? Поверьте, имеется гораздо больше оснований говорить о личности, с тяжело травмированной в детстве психикой и с сильно поехавшей кукухой на фоне религиозной экзальтации в зрелом возрасте. Тем более, что "реформатский" период своего царствования сам Иванец дезавуировал, заявляя, что в то время за него правили "злые советники" - Адашев, Сильвестр и другие. И на вотчину свою и людишек, ее населяющих, царю Иванушке было, грубо говоря, глубоко наср@ть, поэтому других результатов его царствования, кроме кризиса и разорения, ожидать и не стоило.

Bahamutto

В любых мало-мальских популяциях приматов (и не только их, кстати )формируется достаточно сложная иерархия среди не только самцов, но и самок, благодаря чему эта популяция приобретает некоторое преимущество во внутривидовой и межвидовой борьбе за существование. Хорошо это или плохо? Очевидно же, что эффективность иерархии эволюционно оправдано лишь потому, что она необходима.

Ничего не понял. Вы, случаем форумы не перепутали? Форум по зоологии - в другом месте.

[konrad karlovich]

Alexios

И на вотчину свою и людишек, ее населяющих, царю Иванушке было, грубо говоря, глубоко наср@ть, поэтому других результатов его царствования, кроме кризиса и разорения, ожидать и не стоило.

так может, он так Царство Божие строил? В своем понимании. А земное его не очень волновало. Правда, злопыхатели пишут, что он убиенных стал в синодик писать не потому, что в справедливости своей усомнился, а банально сковородки испугался. Лишая казнимых исповеди/погребения он сам предел собственной власти превышал. Да и определение аггелам его карающим , "кромешники", говорят, прижилось, кто бы его не придумал.

[konrad karlovich]

Bahamutto

эффективность иерархии эволюционно оправдано лишь потому, что она необходима.

Слишком сложно для меня. Я понял только, что людие-они как приматы, только хуже? А что до иерархии и сильной руки, то применительно к теме:

[Старый]

Alexios

Из чего следует стремление сабжа "преобразить и приумножить свою вотчину", когда результаты его "стремлений", подтверждаемые документально, прямо говорят об обратном?

Хм... Извините, а увеличения территории русского государства и начало освоения новых земель (в первую очередь на юге...) - это было хорошо или плохо? Или оное к его стремлениям "приумножить свою вотчину" не относится и такого в учитываемых документах не встречается?

ИМХО Я, конечно, понимаю, что именно субъективные оценки самой ЛИЧНОСТИ "царя-батюшки" (отнюдь не "ангела во плоти"... впрочем, как и другие правители его эпохи...) и накладывают своеобразное "отрицательное" отношение к оценке любых результатов его государственной деятельности... Однако, признавать сам факт приращения немалых территорий всё же приходится... Правда, признаётся это обычно с кучей всяческих оговорок, коими почти полностью и нивелируют его успехи на этой ниве... Что порой приводят к забавным выводам, что такое произошло "не благодаря, а вопреки"...