ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?
Не, ну то что Сказание о Дракуле написано в конце 15 века и было распространено - вовсе не означает автоматически что Иван Васильевич непременно его прочитал.
Но даже если и прочитал - это же совсем не означает что Иван Васильевич избрал Дракулу как образец для подражания. Может было как раз все наоборот - как только Иван Васильевич замечал у какого-нибудь боярина черты Дракулы - он сразу отправлял его подальше, в глушь, в монастырь, еще куда.
Бояре то ведь тоже могли читать Сказание о Дракуле. Ну представьте человека в окружении 30-40 Дракул.
Но даже если и прочитал - это же совсем не означает что Иван Васильевич избрал Дракулу как образец для подражания.
А зачем ему было избирать в качестве образца какого-то мелкого "мунтьянского воеводу"? У Иванушки и свои тараканы были в голове.
viet2
Может было как раз все наоборот - как только Иван Васильевич замечал у какого-нибудь боярина черты Дракулы - он сразу отправлял его подальше, в глушь, в монастырь, еще куда.
что после смерти Иоанна Грозного и гибели его наследников (весьма загадошной, что тоже характерно), закономерно произошла гражданская война с огромным количеством человекоубиения,
Полагаете, царевича Ивана не Памятник грохнул, а попы с боярами да дворянами? Будучи профинансированы Поссевино и османами? Как и Дмитрия-тоже они?
Bahamutto
Собака может потерпеть блоху или две, но когда блох много собака сама в пруд бежит.
(лицемерно выздыхая)
Недодавил Памятник гидру контреволюции оппозиции! Покрошил бы всех бояр-попов-дворян, а заодно и предателей- посадских с мужичьем, и не было бы Смуты! Как время показало, предателями были все, кого бы царь ни набрал в свой Двор. Включая Бориску и Богдашку, этих просто не успел разоблачить!
Правда, можно остаться без войска, а если и тяглецов-того, то и без денег в казне. Банки-то в Москву не добрались еще.
В сочинении Шлихтинга(или ему приписываемого) есть такой пассаж:
Спойлер (раскрыть)
Однажды вице-канцлер Московита Иван Михайлович открыто его увещевал, вопрошая среди прочего, почему тот не прекратит, забыв Бога и своих подданных, свирепствовать против подвластного ему народа и жестокими убийствами губить знать, прибавив такие слова: «С кем потом ты будешь защищать твою империю, если всех перебьешь?!» Тот ответил, что он погубил еще далеко не всех, а только начал губить, но что он постарается извести всех под корень и обречь на смерть, и добавил: «если Бог, мстя за мою жестокость, возбудит против меня некоего могущественного врага, я предпочту скорее быть побежденным врагом и сдаться ему на милость, чем быть посмешищем для вас,
ничтожные мои холопы.
В свете воззрений сабжа, высказанных им в переписке с Курбским, выделенные слова могут и не быть выдумкой в полном смысле.
Это все к тому, что изводя блох, собака бросилась не в пруд, а в...скотомогильник, подцепив там уже не только большее количество блох.
Laszlo
А еще баловался гомосексуальными связями с Басмановым.
Старый
Во-первых, Наукой этот факт не доказан... Имеется в виду "нормальной" наукой, а не ангажированной "перекройкой штанов" и "лихими 90-ми".
А какое отношение к делу имеют постельные предпочтения Памятника? Был ли он отъявленный содомит или блудил исключительно с девками, да и то, только в юности? А потом хранил верность всем своим женам, какие только были? Про папашу Иванова поляки сплетничали. Про совсем юного и еще неженатого царя Михайлу Романова сплетничал перебежавший к шведам выбравший свободу новгородский сын боярский Михайла Фуников Клементьев. Про царя Алексея Котошихин, помнится, такого не писал. Вообще, на мой взгляд, иностранных наблюдателей, вроде Олеария, возмущал не сам факт содомии на Москве ( у себя не наблюдалось, что-ли?), а безразличная реакция властей и общества.
Старый
Западная наука" ещё со времён всяких там неудачников Поссевино и Ко такое мнение пытаются навязать публике... И во-вторых, это явно "повесточка" из толерантной Европы, которую любят повторять русофобы всех мастей.
Современная Толерантная Повесточка, как раз, относит ЭТО к Ценностям. И Антоний, вроде, не трепался о подобных... развлечениях у схизматиков. Слух идет от князя Курбского, якобы царь прикончил боярина, отругавшего Федьку Басманова за ...близость к монарху
Кстати, эпитет "неудачник" не от Пикуля ли идет? "Закрытие Русской лавочки"?
Laszlo
Участник той войны, живой свидетель этих событий Кул Шариф в своем труде "Зафернаме-и вилайет-и Казан" рассказывает, насколько страшной и жестокой была битва за Казань. По его описаниям, русский царь только и ждал, чтобы Казань осталась без хана, и обрушился на город всей свой мощью. Об Иване Грозном имам пишет с отвращением
детали изучения сего источника мне неизвестны. Он признается подлинным? В любом случае, речь идет об осаде 1549-50г.г., что видно из перевода на Востлите. Эпитеты в адрес Памятника выглядят....преждевременными. В 20 лет тот успел отметиться разве что неудачным походом на Казань и ненадлежащим исполнением обязанностей правителя, приведшим сначала к драке с пищальниками, а потом и к солидному бунту подданных в 1547г.
В любом случае, военную жесткость к иноверцам ни христиане, ни мусульмане не считали преступлением. Вряд ли царя осуждали в Европах за взятие Казани.
Старый
Карамзин известный "западник", огульно доверяющий прозападным и оппозиционным Грозному источникам... Впрочем, как и некоторые на ИМПЕРИАЛе...
Доверял-на уровне науки своего времени.
Упрек еще более справедлив и в обратную сторону, аргументированной критики этих источников на форуме я тоже не встречал. Обычно- отрицание: раз иностранный или "иванофобский", вроде 3-й НЛ, то и оговор. Точка.
Laszlo
ещё с 1460-х годов Фёдор Курицын неоднократно бывал на Балканах, где мог и лично познакомиться со многими людьми, очевидцами событий «Сказания», включая самого Влада III Дракулу.
И Иван Грозный мог это сочинение читать. Тем более, что оно вошло в состав ряда русских летописей 16 века, включая Лицевые своды созданные при царе-памятнике
истово крестясь Свят-свят. Православный царь, ведший недостойный его народ к спасению, увлекался сочинением еретика, брата его же дедом сожженного еретика! А учитывая, что предполагается участие сабжа в составлении Лицевого свода, картина и вовсе неприглядная.
Впрочем, Лурье же отмечал, что неизвестно, был ли сабж знаком с Повестью. Лицевой свод есть на Руниверсе, только вряд ли там содержится Повесть.
Вообще-то в Европе были персонажи вроде царя-памятника. И там вроде бы теперешние англичане не оправдывают Генриха VIII Тюдора, теперешние итальянцы не оправдывают семейство Борджима и Бальтазара Коссу, в Франции теперешние французы не оправдывают Екатерину Медичи.
Проблема в том, что Ивана помимо грехов (казни, опричнина...) и немало заслуг имеется. И таких заслуг, забывать про какие никак нельзя.
Laszlo
Ну а апологеты тиранов в 16 веке были как Фёдора Курицына в Европе были. От Николло Маккиавели идет маккиавелизм. Макиавелли́зм — взгляды, приписываемые Никколо Макиавелли; в переносном значении — термин в политологии, обозначающий поведенческую политику, допускающую пренебрежение нормами морали(цинизме) и применения грубой силы для достижения поставленных политических целей. Термин связывается с идеями, изложенными Макиавелли и в его книге «Государь».
На мой взгляд Иван скорее читал "Сказание о Дракуле воеводе", чем не читал. Другое дело, какие идеи он мог почерпнуть из этой книги, поскольку в ней Дракула представлен суровым, но вместе с тем справедливым правителем.
Ну царь-памятник что-то среднее между Владом мунтянским и Штефаном Третьим молдовским. Штефан тоже своих бояр проредил много. Это было связано с тем как повели бояре с отцом Штефана. Штефан побеждал венгров при Байе, османов при Васлуе, поляков и литовцев в Козьмином Лесу и стоял у врат Львова в 1492 г. Правда у него также было поражение при Валя Альбе и просраные Четатя Альбэ и Килия. Некоторое время пришлось побыть османских вассалом. Но даже поражение Штефан использовал наведя крымцев и турок на польского круля. Правда государства что Влада что Штефана были в разы меньше чем Русское государство и войска там было меньше. Влад не может ничем похвалиться кроме герильи против отдельных османских отрядов. Часть жизнни провел в венгерском плену. А когда его выпустили как бешеную собаку что шкодничать Османам, то его убили свои же мунтяне (валахи). Об этом я детально писал в теме про Влада. А вообще у царя-памятника много общего с Юстинианом ІІ Ринотметом. Только Ивана не удалось свергнуть в отличии от ромея. Но ничего Юстиниан вернулся на саблях дунайских булгар и устроил своим недоброжелателям кровавую баню. Но потом его все равно убили. Касательно Андроника Комнина то тот провел почти всю свою жизнь в скитаниях, а когда пришел к власти то окружению бывших императора Мануила Комнина и Алексея II Комнина устроил кровавую баню. Но во внешней политике он был полный шлимазл всрав венграм и туркам территории на Балканах и в Анатолии. Был убит своими. Царь-памятник же внушал животный страх своим боярам, поэтому они предпочли его травить постепенно. В том что царь памятник был сифилитиком и это были лекарство я не особо верю. Вообще насколько я помню Жуков говорил, что Иван ориентировался на Османскую Империю Сулеймана Законника и Селима II Пьянчужки. И статья Пенского Янычане Ивана Грозного была как раз об этом. Поместная конница аналог сипахов на тимарах, а стрельцы аналог янычар. Если на какую страну похоха Россия то на Турцию. Правда аналог царя памятника это скорее Селим І Жестокий. У турок было проклятие - чтоб тебе быть везирем при Селиме Жестоком! Это было пожелание мучительно сдохнуть. Селим нанес поражение Сефевидам в битве при Чалдыране в 1514 г., подчинил последний непокоренный анатолийский туркменский бейлик Зулкадыр и главное разбил заклятого врага черкесских мамлюков, которые опозорили отца Селима Баязида II Мудрого. Правда сам Селим проправил недолго, поэтому не успел ударить в грязь лицом. При Селиме II Пьянчужке Османы отожрали у венецианцев Кипр в 1570 г., но потерпели поражение от европейской коалиции при Лепанто в 1571 г. (впрочем и у евойного папаши Сулеймана Законника вышел обосрамс при Мальте), ну и также отожрали этнические земли армян, азербайджанцев, курдов и даже ЮжДаг у Сефевидов, правда Селим Пьянчужка был не в Сулеймана, который убил шех-заде Мустафу по навету Роксоланы, а был добродушным и султана мочканули свои придворные. Генрих VIII Тюдор устроил террор английским католикам, который продолжила евойная дочь Елизавета, а также казнил ряд своих жен. Генрих устроил свою англиканскую церковь с блэкджэком и шлюхами где он был главой церкви. Во внешней политике ноль, потому что просрал лягушатникам Кале. Думаю если брать совокупно успехи против татар и некоторые проиграши европейцам со стороны Ивана и террор против бояр, то Ивана таки можно сравнить с Штефаном который также умучал достаточно своих бояр, только своего Федора Басманова в Молдове не было, ну и некоторые поражение от Османов можно сравнить с неудачами Ивана против Обатура Стефана Батория.
Цитата
истово крестясь Свят-свят. Православный царь, ведший недостойный его народ к спасению, увлекался сочинением еретика, брата его же дедом сожженного еретика! А учитывая, что предполагается участие сабжа в составлении Лицевого свода, картина и вовсе неприглядная.
Ну а опричники-кромешники конечно же истово православные. Ну и на убийство патриарха была воля царя. А Иван заказал себе фальшивую генеалогию от Августа, чтобы показать западным нехристям, что ему равня только кайзер и османский султан. Помниться как он срамил Елизавету Тюдор за то, что та не вышла за него замуж. А шведского монарха Юхана почти матом поносил. Веселый был царь во главе Русского царства. Касательно летописей первой половины 16 веке, то там Сказание о Дракуле воеводе вполне имелось. Могу ошибаться про Лицевой Свод, но он был вроде как многотомной компиляцией сведений русских летописей и ряда иноземных сочинений. Это как итоговые хроники при дворе венгерского короля Матьяша Корвина из династии Хуньяди.
Полагаете, царевича Ивана не Памятник грохнул, а попы с боярами да дворянами? Будучи профинансированы Поссевино и османами? Как и Дмитрия-тоже они?
Полагаю, однако, вынужден признаться, "свечу при действии сиём не держал".
konrad karlovich07 июля 2025, 15:17
Недодавил Памятник гидру контреволюции оппозиции! Покрошил бы всех бояр-попов-дворян, а заодно и предателей- посадских с мужичьем, и не было бы Смуты!
А Вам не приходила в голову несложная, казалось бы, мысль, что Иоанн Грозный и был тем самым всамомделешным вдохновителем Смуты?
konrad karlovich07 июля 2025, 15:17
В сочинении Шлихтинга(или ему приписываемого) есть такой пассаж: "...если Бог, мстя за мою жестокость, возбудит против меня некоего могущественного врага, я предпочту скорее быть побежденным врагом и сдаться ему на милость, чем быть посмешищем для вас, ничтожные мои холопы."
В свете воззрений сабжа, высказанных им в переписке с Курбским, выделенные слова могут и не быть выдумкой в полном смысле.
Согласен, на всамомделешного Царя зело похоже. Узнаю Ванюшу, так сказать, "от макушечки до пят" в гриме перемазанного! Поистине, "Перемазанник Божый"!
Полагаю, однако, вынужден признаться, "свечу при действии сиём не держал".
В случае с царевичем Иваном-вряд ли. Либо пресловутая статья 111.4 , либо естественная причина. Малейшее сомнение у Тиран Василича- и... следственных действий не избежать. А о них нет сведений даже косвенных.
А вот с Димитрием- можно и поумничать. Дискурс "превентивной меры" или ее ...возможности возник у трех не связанных авторов в отношении трех мальчишек. Пауль Одерборн в своем трактате уверял, что бояре , поняв кто может вырасти из юного Ивана В., попвтались его извести, но что-то пошло не так.
Джайлс Флетчер, приехавший в Москву в 1588г. писал о маленьком царевиче Дмитрии:
Спойлер (раскрыть)
Русские подтверждают, что он точно сын царя Ивана Васильевича, тем, что в молодых летах в нем начинают обнаруживаться все качества отца. Он (говорят) находит удовольствие в том, чтобы смотреть, как убивают овец и вообще домашний скот, видеть перерезанное горло, когда течет из него кровь (тогда как дети обыкновенно боятся этого), и бить палкой гусей и кур до тех пор, пока они не издохнут
И ниже пророчествует( а был он дяденька наблюдательный):
Спойлер (раскрыть)
Вот в каком положении находится царский род в России из дома Белы, который, по-видимому, скоро пресечется со смертью особ, ныне живущих, и произведет переворот в русском Царстве.
Рассказы И.Массы и К.Буссова о нравах царевича-тут не в счет,поскольку записаны уже после его гибели, хотя там описаны другие его....шалости.
Третий автор- Г.Котошихин. Тот и вовсе писал о царевиче Дмитрии Алексеевиче, который до того походил повадками на Иоанна Василича, что бояре попросту отравили злого мальчишку, никто и не допытываться не стал. Только не значится такого сына у царя Алексея М.
Bahamutto
Вам не приходила в голову несложная, казалось бы, мысль, что Иоанн Грозный и был тем самым всамомделешным вдохновителем Смуты?
Вы-скрытый антисоветчик? Эта мысль уже поднималась и была гневно отвергнута. Поскольку Смута началась через 20 лет после смерти сабжа.
В историографии же знаю о 4х вариантах ...вдохновления. Без всякой связи с мылями, приходившими или не приходившими мне в голову.
1. Содействие династическому кризису, что сабжем, что папашей его. Папаша братьям жениться не разрешал. Сабж кузена убил, а возможно и сына. Дееспособных наследников не оставил.
2. Создание социально-экономических ....предпосылок.
3. Кризис идейный, связанный с царевым поиском идеального мироустройства и методами поиска.
4. Недорезал Государь народец, вот эти предатели у устроили, оставшись без сильной руки.
Только сейчас нас живо к порядку призовут за нестрогое следование теме.
В историографии же знаю о 4х вариантах ...вдохновления. Без всякой связи с мыслями, приходившими или не приходившими мне в голову.
Я бы еще добавил полный провал на "международной арене". Несмотря на встречающиеся заявления о том, что сабж с Обатуром чуть ли не почетную ничью в Ливонской войне зафиксировал, по факту, конечно же, войну Иванец продул. К тому же оставил страну в полной изоляции, посравшись даже с последним своим союзником - датским королем Фредериком II.
А вот с Димитрием- можно и поумничать. Дискурс "превентивной меры" или ее ...возможности возник у трех не связанных авторов в отношении трех мальчишек. Пауль Одерборн в своем трактате уверял, что бояре , поняв кто может вырасти из юного Ивана В., попвтались его извести, но что-то пошло не так.
Да можно, конечно, так как гипотезы в науках вполне допустимы. Ну а применение "превентивных мер" в отношении царёвых отпрысков со стороны третьих лиц не должно было, по Вашему, вызывать у Иоанна Васильевича стремление всех этих лиц отыскать и немножечко помучать? Это ж дело то не только семейное, но и естественное.
konrad karlovich08 июля 2025, 05:06
Джайлс Флетчер, приехавший в Москву в 1588г. писал о маленьком царевиче Дмитрии: Русские подтверждают, что он точно сын царя Ивана Васильевича, тем, что в молодых летах в нем начинают обнаруживаться все качества отца. Он (говорят) находит удовольствие в том, чтобы смотреть, как убивают овец и вообще домашний скот, видеть перерезанное горло, когда течет из него кровь (тогда как дети обыкновенно боятся этого), и бить палкой гусей и кур до тех пор, пока они не издохнут...
Говорят, что кур доЯт, их и дОят и доЯт, после жарят и едят (фольклор). И вообще, так называемые "садистические наклонности" иногда, таки, наблюдаются у некоторых детей, взрослых и, что характерно, даже среди обыкновенных собак. Причём, вполне очевидно, что подобные варианты поведения обусловленны, как правило, целым рядом факторов, как "внутренних" (Психические травмы, пережитые в детстве/во взрослом возрасте? Употребление алкоголя и других лечебных снадобий по рецептам заморских лекарей? Наследственные заболевания?), так и "внешних" (бояре зело наглые, жены какие-то неверные, сыновья революционно науськаны няньками да потаскухами и т.д и т.п.)
konrad karlovich08 июля 2025, 05:06
Вы-скрытый антисоветчик? Эта мысль уже поднималась и была гневно отвергнута. Поскольку Смута началась через 20 лет после смерти сабжа. В историографии же знаю о 4х вариантах ...вдохновления.
Оффтоп (контент вне темы)
Тут я, скорее, биолог, у меня к историческому процессу отношение не политически-ангажированное, а естественно-научное.
Я бы еще добавил полный провал на "международной арене". Несмотря на встречающиеся заявления о том, что сабж с Обатуром чуть ли не почетную ничью в Ливонской войне зафиксировал, по факту, конечно же, войну Иванец продул. К тому же оставил страну в полной изоляции, посравшись даже с последним своим союзником - датским королем Фредериком II.
Да, в свете "ближайших событий" именно так и может показаться, однако, ежели взглянуть на деятельность сабжа в более "дальней исторической перспективе", то нетрудно заметить, что продолжая начатое дело его отцом и дедушкой, Московское Царство укрепилось на южных рубежах, впитало в себя многие земли, заложив предпосылки для последующего их аграрного и промышленного освоения. Кроме того, политическое влияние Польшы и духовное присутствие Папства стало ощущаться заметно меньше, чем во времена Смуты, тем самым утверждая право на существование вполне определённого национального государства, обладающего сугубо своим "вне-Униатским" православием. Именно благодаря всему перечисленному Московское Царство смогло стать той Империей, мечтать о которой после походов Бату-хана на запад было бы крайне сложно.
