[Artjom]

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видео (Раскрыть)

Литература от konrad karlovich (Раскрыть)

1. Издание 2013г. Интересна рассмотрением широкого круга источников и трудов историков, начиная с современников и заканчивая 2009г.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Савромат]

Ratsha 21 Янв 2011 22:31

С этим кажется до сих пор не разобрались. Не факт, что все эти люди перемерли от эпидемий или были перебиты "кромешниками" (количество их жертв исчислялось несколькими тысячами человек). Есть мнение, что оскудение "людишками" связано с масштабным переселением людей на новые территории (Поволжье, Приуралье, Дикое поле).

На самом деле разобрались, только инерция старых воззрений в науке сильна..
Москва пережила в конце XVI в. экологическую катастрофу связанную с исчерпанием возможностей старой - в основе подсечно-огневой, вынужденно переходлящей в переложную - системой земледелия. Суть (грубо, кратко) - при подсеке урожайность до сам-100 - обычное дело, а при пашне трехпольной - сам-1,3 (рассчеты Милова и его учеников). При подсеке мужик - вольная птица, а при пашенной системе - надрывается на грани голода. Ну и все остальное.. К второй половине 16 в. свободные лесные массивы которые выжигали кончились.. земли не стало под подсеку.. и даже под перелог (сам-10). Плюс заболочивание и т.д. послдедствия сведения лесов. С этим и только с этим а вовсе не с особой жестокостью царя Ивана связано закрепощение, опричинина, дикая борьба за землю и прочие радости.. а заодно огромное сокращение населения (до 90% вымирало по уездам).. Опричинина сама была лишь следствием эколого-хозяйственно кризиса..

А на окраины бежали не от опричнины (плевали на нее мужики) а от голода. На сам-1,3 не выживешь.. и заметьте - в 14 веке русские бежали на северо-восток (до Печоры дошли и до Салехарда!) а в конце 16 вдруг со страшной силой потянуло на юга, и тянуло до начала 20 века..подумайте почему.. опричнина тут ни причем абсолютно, это мелочь, рябь на поверхности.. глубинные волны истории тут работали.

И кстати именно они определили неудачу Ивана, разорение страны, а следовательно - и поражение в войне за Балтику.

А то у нас привыкли все на личности переводить.. иногда надо и "продленное время" Броделя в расчет принимать..

Сообщение автоматически склеено в 1295685720

Redkout 22 Янв 2011 11:33

Ну, внутренняя политика Грозного во многом мне не понятна.

Потому и не понятна что в отрыве от глубинных процессов ничего не поймешь.

[Pilot Pirks]

Камрад, Chernish!
С огромным интересом прочёл ваш пост. Если всё так, то это объясняет не просто многое, а практически всё.
Однако позвольте пару возражений.
1) Франция, пользовавшаяся в то время трёхпольной системой вроде не имела проблем с хлебом. Разница в климате конечно есть, но неужели такая катастрофическая?
2) На протяжении 16 века вроде нет известий об обвальном прекращении экспорта зерна из русских земель на запад через Ригу, что несомнено случилось бы при описанной Вами картине.
Пишу это не ради подковырки, а с искренним желанием разобраться.

[Савромат]

Pilot Pirks

Франция использовала трехпольную систему к которой переходила в 16 веке Россия (и то не полностью т.к. без перелогов наша трехполка просто невозможна - вымерли бы.. сам 1,3 - не тот уровень при котором возможна цивилизация, по тому же Милову 3/5 земли лежало в перелогах и только к 1861 г. все эти земли распахали (и тут же новый кризис аграрный начался)). - так вот, Франция ее использовала в VIII - X веках.. а в XII-XIII там произошла Великая Распашка (у нас к 1861 г.), после чего уже несколько другие технологии пошли в XIV веке и позже..
И разница в урожайности громадна.. Для Прованса сам-15-сам-25 - норма, для Лангедойля сам 10- сам -15 - сравните с нашим сам 1,3 (да хоть с официальной советской из учебников сам-2 - сам-3 вплоть до 1861 г.)
Каждый сам имеет значение.. подробнее у Милова можно кормовой и трудовой баланс посмотреть. Климат, что поделать.. о нем еще Гакстгаузен писал Николаю I. Чтобы не распространятся - корень - в температурном балансе и особенностях восстановления азота в почве при холоде, делающей пашенное земледелие в Нечерноземье катастрофой. А вот подсечное - пока были возможности в диких дебрях то ! - ой как выгоднее было.. но - у подсеки масса минусов.. масса... от площадей необходимых для того чтобы нап них 1 небольшую делянку найти до неустойчивости и сроков восстановления леса (100 лет минимум для вывсоких урожаев - после 1-максимум 2 использований)



Не зря же Россия была нищей страной во времена Петра Великого - менее населенной чем Франция (менее 15 млн против 20 и выше у французов). Кстати вот тоже занятная вещь - Русь - богата, очень богата в глазах иноземцев, а Россия от времени после Грозного и до Столыпина наверное - нищая. Попробуйте объяснить... в рамках преждних представлений о аграрном базисе страны - не получится, а то о чем говорят Кульпин, Готье, Милов - пожалуй, может объяснить.

Pilot Pirks 22 Янв 2011 12:29

обвальном прекращении экспорта зерна из русских земель на запад через Ригу,

Не было никакого экспорта русского хлеба через Ригу - был польско-литовский. А в России хлебный рынок лишь к Столыпину складываться начал и то не до конца (в одних губерниях голодали а из других гнали зерно на экспорт)
Россия начала хлеб вывозить как бы не при Екатерине II посоле присоединения Украины и Крыма..

[Pilot Pirks]

Камрад Chernish!
Большое спасибо за ответ. Очень толково. Придётся в некоторых моментах пересмотреть свои взгляды на этот период.

[Александрович]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 22 Янв 2011 12:39

аблюдать, как по твоему приказу живых людей обдают кипятком, чтобы снять с них кожу, как чулок, может несомненно вполне уравновешенный психически правитель. Просто таки каждый.

Ну это знайте ли не показатель. Публичные казни были любимым развлечением людей на протяжении тысячелетий. Кстати откуда сия информация?

[vitecer]

Chernish
А что такое сам?

[Thanatis]

Redkout

Redkout 22 Янв 2011 01:31

Мне не нравятся методы Грозного во внутренней политике.

В условиях боярского сепаратизма и серьезных пережитков удельных времен такие методы были, скорее всего, единственно возможными, если царь желал сохранить единую и централизованную страну!
Redkout

Redkout 22 Янв 2011 01:31

если даже Иван со своими совершенно не нужными России душевными проблемами был способен на это

Откуда Вы взяли это, тем более в начале 50-х годов?!
Redkout

Redkout 22 Янв 2011 01:31

В теме уже упоминалась цифра в 4 тысячи человек

Да, этих людей жалко (хотя значительная часть из них стремилась к личной власти, какая та участвовала в отравлении Елены Глинской и т.д, вообще не желала участвовать в становлении такого государства как Россия), но сравним цифру в 4 тыс. с жертвами становления абсолютистских централизованных государств в таких странах как Испания, Франция, Англия! Сейчас наши форумные либералы начнут обвинять меня в человеконенавистничестве или чем то подобном, однако мы должны помнить, что данные события происходили совершенно в другой эпохе и методы, подобные тем, которые применялись тогда для Ивана IV были вполне приемлемыми!
Chernish
Спасибо за посты! Прочел их с большим удовольствием!!!

[Александрович]

vitecer

vitecer 22 Янв 2011 20:40

А что такое сам?

Я конечно не черныш, но думаю он не будет против если дам ответ. Сам это показатель означающий сколько зёрен получается с одного посеянного зерна.

[Redkout]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 22 Янв 2011 19:47

В условиях боярского сепаратизма и серьезных пережитков удельных времен такие методы были, скорее всего, единственно возможными, если царь желал сохранить единую и централизованную страну!

Как же террор к простолюдинам способствовал сохранению единой и централизованной страны?

Затолока Вадим 22 Янв 2011 19:47

Откуда Вы взяли это, тем более в начале 50-х годов?!

Не понял. Что это?

Затолока Вадим 22 Янв 2011 19:47

Да, этих людей жалко (хотя значительная часть из них стремилась к личной власти, какая та участвовала в отравлении Елены Глинской и т.д, вообще не желала участвовать в становлении такого государства как Россия), но сравним цифру в 4 тыс. с жертвами становления абсолютистских централизованных государств в таких странах как Испания, Франция, Англия! Сейчас наши форумные либералы начнут обвинять меня в человеконенавистничестве или чем то подобном, однако мы должны помнить, что данные события происходили совершенно в другой эпохе и методы, подобные тем, которые применялись тогда для Ивана IV были вполне приемлемыми!

Вадим, если бы только опричнина касалась строптивых бояр.
Александрович

Александрович 22 Янв 2011 20:03

Я конечно не черныш, но думаю он не будет против если дам ответ. Сам это показатель означающий сколько зёрен получается с одного посеянного зерна.

Наверное, имелось скорее ввиду сколько весит один самн. Мне это тоже, кстати, интересно.

[obergefreiter]

Chernish

Цитата

для Лангедойля сам 10- сам -15

Мягко говоря, небольшое преувеличение. В Броделя и Шоню лень лазить, но склероз шепчет про коэф-т 6-7 для Бургундии на хороших почвах. На плохих, соответственно, меньше.

Ну и дальше, говоря об отсутствии возможностей для создания хлебного рынка до Столыпина, Вы как-то совсем не учитываете освоения Черноземья.

Впрочем, по новому кругу воспроизводить ту дискуссию мне лень. Просто для протокола -- Вы преувеличиваете.