[молдован]

Laszlo

А Румынию спасала мудрость политиков, которые во всех войнах знали с кем заканчивать.

1. Вообще - то по - русски это называется подлость и предательство! И не только по - русски. Ещё в 19 в. про румын говорили, что это не национальность, а профессия! Я вам советую прочесть Фриснера.

Laszlo

Вашей Российской Империи на момент ввода войск в Бессарабию уже не существовало, а большевики точно не воюющая сторона в Первой Мировой.

2. А с кем же тогда Герм. и союзн. заключили Брестский мирн. договор? С инопланетянами? Насколько я знаю именно с большевиками, а точнее с прав - вом, во главе с Лениным. А это значит, что это пра - во было признано как легитимное. С не легитимными пра - ми такие договора не заключают.
3. Больше того, Рум. подписало с тем же пра - вом соглашен в марте 18 г. о выводе своих войск из Бесс. И это же факт признания этогго пра - ва.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Благодаря Румынии Бессарабия не ощутила Красного террора, коллективизации и т.д. до 1940 г.

1. БЮлагодаря этому, я повторяюсь, она оказалась одной из самых отсталых территорий Европы!

[Laszlo]

Вряд ли Центральные государства вообще обращали внимание на такой момент как легитимность. Германия к тому времени голодала и пользовалась карточками. Ей нужно было также те, кто бы заключил договор. Идеальный объект большевики, которые и готовы заключить мир с немцами и отдать Прибалтику, Беларусь, Ураину, Закавказье. Даже Временное правительство продолжало воевать против немцев и их союзников. А первые столкновения Красной Армии с немцами и австро-венгерскими войсками показали, что до нормальной армии красной Армии образца 1918 года была ой как далеко. Брестский договор позволил немцам избавится от восточного фронта и отправить большинство самых боеспособных частей на западный фронт, а отторгнутые земли снабжали немцев продовольства. Лучше партнера не найдешь. Большевики однако представляли собой политическую силу на обломках РИ. Значит нужно было с этой силой договариватся как и с новообразоваными государствами - Гетьманатом, Войским Донским, Литвой, Финляндией. Что Советская Россия что эти государства образовались на обломках РИ. И между прочим Гетьманат признали те же Центральные государства, а потом большевики договорились о восточной границе. Большевистская Россия была занята вопросом выживания и была готова подписать любую бумагу которая помогла бы ей выиграть время. Когда же центральные государства потерпели поражение большевики хлынули в Прибалтику, правда там получили по зубам от эстонцев, русских белых Юденича, и потом Польши. УНР же не смогла отстоять независимость.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ну а касательно Румынии, то прошу засунуть вам свою ксеновобию куда подальше. Они честно вели себя с Болгарией не строя из себя друга, а потом набрасываясь как сербы и греки. Только при очень сложных обстоятельствах в 1918 г. они были вынуждены пойти на перемирье. К войне 1941-1945 гг. они были вынуждены немцами и венграми, когда представилась возможность они вышли из навязаной им войны и перешли на сторону антигитлеровской коалиции. Ну и конечно из войны вышла не одна Румыния, а еще и Финляндия и Болгария. Предвкушаю ваши слова о проффесиях болгарин и финн. Ну а в 1918 г. они выявили беспокойство о судьбе родственного населения в Бессарабию и защитили его от прелестей оммунизма - в виде террора, продразверсток, голода (который был в 20-х в СССР) и т.д. И уж точно Румыния не была самой нищей, куда хуже было положение в нищих Албании и Югославии. Ну а методы сталинской модернизации европейцам не подходят, да и его политику террора и репресссий осуждаю. Можно подумать что коллективизация и план привели к чему то хорошему СССР. Посмотрите хотя бы на СССР 80-х гг. да и ту же Румынию в конце правление Чаушеску.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

После Октябрьской революции Россия вышла из войны, и Румыния оказалась окружена со всех сторон войсками Центральных держав. Поэтому в конце года правительство Румынии пошло на заключение перемирия (подписано в Фокшанах 26 ноября/9 декабря 1917 года). А после Брестского мира ситуация для Румынии осложнилась настолько, что она вынуждена начать переговоры о сепаратном мире, который и был заключён 24 апреля/7 мая 1918 года (Бухарестский мирный договор). Потерянные по этому соглашению Румынией территории были позднее возвращены мирными договорами стран Антанты с потерпевшими поражение странами Оси.

[Yellow Wolf]

молдован 14 ноября 2014, 12:09

Болгары, сербы и греки воюют друг с другом больее 1000 лет! Когда небыло ни СССР, ни США и т. д. Вы что - нибудь слышали о Балканских войнах?

Балканские войны имели место именно потому, что земли всех перечисленных народов без конца делились двумя империями, Турецкой и Австрийской (к которым потом присоедилилась и Россия) без всякого участия и учета мнения самих балканских наций. Не будь этих империй, границы этих земель устоялись бы уже веке этак в XVII.

молдован 14 ноября 2014, 12:09

Когда империи слабеют их более сильные соседи начинают расстаскивать на части, но наверное вам известно. А в момент окончательно распада бывшие подвластные народы, покидая империю, стараются утащить из неё кусок как можно больше. Когда ТИ начала слабеть за её счёт поживились и Англия, и Франция, и Россия и т. д. В т. ч. названные вами балканские гос - ва. Это, можно сказать, естественные процесс.

Все империи без искючения рано или поздно слабеют и умирают. Как раз это и есть естественный процесс, вывод из которого следует такой: империям не должно быть места в политической жизни, ибо несут лишь горе входящим в эти империи народам.

молдован 14 ноября 2014, 12:09

Особенно марадёрствуют малые гос - ва. Например Румыния, которая успела ограбить и своего союзника по Антанте - Россию, и своих противников - Болгарию и А-В. Хотя её вклад в победу Антанты был минимальным. Но когда расклад сил в Европе изменился, ей пришлось вернуть незаконно присвоенное.

Простите, но пришлось вернуть что и кому? Если Вы про Трансильванию, то это этнически преимущественно румынская территория. К тому же, после первой мировой войны Австро-Венгрия прекратила существование, поэтому и ограбить ее было невозможно. Если же Вы про Бессарабию, то надо помнить, что СССР Бессарабия никогда не принадлежала вплоть до 1940 года, так что прав никаких на эти земли у СССР не было и быть не могло.

молдован 14 ноября 2014, 12:09

Начав агрессию против СССР Румыния расчитывала на обширные терр. приобретения за счёт СССР. Вы надеюсь об этом знаете. Но не получилось. И я ещё раз напоминаю - границы СССР по р. Прут признали все гос - ва - победители и уч - ки Хельсинки.

Ну, в 1941 году у Румынии особо и выбора не было - участвовать или не участвовать в войне против СССР. Там уже стояли немецкие войска, и управляла Румынией в тот период по сути Германия. Сказать правду, Антонеску не особенно-то и противился немецкому давлению, но СССР в 1940 году сам сделал слишком много для того, чтобы сделать Румынию своим врагом. То же самое касается и Финляндии.

молдован 14 ноября 2014, 12:09

Или вы серьёзно считаете, что Гитлер не напал бы на СССР, если Сталин вёл себя скромнее? ВЫ читали его книгу? И наверное знаете, когда она была написана? Или вы читать бредятину резуна? Тогда прочтите первоисточник.

После этих слов держу пари на то, что как раз Вы "первоисточник" (вероятно, речь идет о "Mein Kampf") не читали. Потому что если бы читали, то знали бы, что в 1924 году, когда писалась эта книга, Гитлер собирался "завоевывать жизненное пространство на Востоке" в перспективе, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК БУДЕТ РЕШЕН ВОПРОС С ГЛАВНЫМ ВРАГОМ ГЕРМАНИИ - ФРАНЦИЕЙ. Я не хочу сказать, что поведение Сталина стало единственной причиной нападения Германии на СССР, но то, что оно стало одной из этих причин, причем одной из самых главных - однозначно. Разбив к 1941 году Францию и не имея возможности одолеть Англию, Гитлер вдруг понял, что в то время, пока он ведет войну, невоюющий СССР усиливается и вполне может ударить в спину, тем более, что англичане прилагали все возможные усилия, чтобы втянуть Сталина в свою войну с Германией и создать тем самым на континенте новый сухопутный фронт. Если бы Сталин удовлетворился тем, что Гитлер подарил ему в 1939-1940 годах, Германия скорее всего не стала бы начинать войну с СССР до окончания войны с Англией. Что касается Суворова, которого Вы зачем-то называете Резуном, то очевидно, что и его книги Вы не читали.

молдован 14 ноября 2014, 12:09

Вы плохо учили историю. А чем занимались страны - победительницы в Ялте и в Потсдаме? Знаете? Вижу, что нет! Я вам подскажу. Делили мир на сферу влияния! И границы гос - в тоже чертили по своему усмотрению. И народы переселяли по - своему усмотрению. Вы разве не знали об этом?

Вы путаете две несравнимые вещи: сговор разбойников перед началом агрессии и устроение Европы после окончания самой кровопролитной войны в истории. Тем более, что во многих вопросах западные союзники были просто вынуждены против своего желания пойти навстречу Сталину, войска которого стояли на Эльбе и на Дунае, и за их спиной на небосклоне Восточной Европы уже восходила кровавая заря так называемой "народной демократии".

молдован 14 ноября 2014, 12:09

И я вам скажу, что с Румынией обошли очень гуманно. Хотя за то, что румынские войка прошли с огнём и мечом по советской терр. от Прута до Волги и обратно, она заслуживала серьезного наказания. Даже если, на время, согласиться с тем, что СССР оккуп. в 40 г. Бесс., и сравнить ущерб, причинённый Румынии за 1 год оккуп. и ущерб, причиненный румынами Советскому Союзу за 3 года войны, то ... как говорят в Одессе - это большая разница. Сталин проявил по отношению к Рум. неоправданную гуманность!

Да? Я-то думал, что вмешательство во внутренние дела, превращение суверенного государства в полусамостоятельный сателлит и инициация репрессий внутри страны называется все же как-то по-другому.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

молдован 14 ноября 2014, 16:36

А с кем же тогда Герм. и союзн. заключили Брестский мирн. договор? С инопланетянами? Насколько я знаю именно с большевиками, а точнее с прав - вом, во главе с Лениным. А это значит, что это пра - во было признано как легитимное. С не легитимными пра - ми такие договора не заключают.
Больше того, Рум. подписало с тем же пра - вом соглашен в марте 18 г. о выводе своих войск из Бесс. И это же факт признания этогго пра - ва.

А вот здесь стоп! Кто заключал в Бресте мирный договор с немцами? Советская Россия. А кто заключал договор с румынами? Одесская Советская республика. Которая прекратила свое существование через неделю после подписания этого договора и никогда никем не признавалась, потому что была чем-то вроде современных "ДНР" и "ЛНР". И при чем тут одно к другому?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

молдован 14 ноября 2014, 16:36

Laszlo

Благодаря Румынии Бессарабия не ощутила Красного террора, коллективизации и т.д. до 1940 г.

1. БЮлагодаря этому, я повторяюсь, она оказалась одной из самых отсталых территорий Европы!

То есть, чтобы стать передовой страной Европы, надо обязательно пройти через террор, голод и коллективизацию? Боюсь, что передовые страны Европы, да и не только Европы не согласятся с таким мнением.

[молдован]

Yellow Wolf

Кто заключал в Бресте мирный договор с немцами? Советская Россия. А кто заключал договор с румынами? Одесская Советская республика. Которая прекратила свое существование через неделю после подписания этого договора и никогда никем не признавалась, потому что была чем-то вроде современных "ДНР" и "ЛНР". И при чем тут одно к другому?

1. Я уже устал повторять - после отречения Н2 высшим органом власти в России являлись Советы. ОСР признавала себя частью Советской России. Кстати как и СЦ. Поэтому документы, подписанные ОСР и Румынией, являются фактич. и юридичес. доказательством призвания Румынией Бессарабии как части терр. Советкой России.
2. Если ОСР никого не представляла, то зачем и по какой причине румыны подписали с ней указаные документы? Могли бы не подписывать.
3. Сравнение с "ДНР" и "ЛНР" не корректно. ОСР с самого начала своего возникновения провозгласила себя как часть Сов. Рос. и не собиралась отделяться от неё. И после оккупации Одессы её руководство эвакуировалось в Крым. "ДНР" и "ЛНР", наоборот, не признали пра - во Украины и собираются отделиться от неё. Теперь вы понимаете разницу между ОСР и ДНР - ЛНР?

[Laszlo]

Что только не напишут имперцы чтобы придать своим построениям видимость легитимности. Советы были не более легитимны чем республика Идель-Урал или Кокадская автономия. Выше я уже писал, что большевики захватывая контроль шли на ряд нарушений. А когда даже путем подтасовок и давления не удалось протащить нужное решения, то тогда свергли легитимное Временное правительство. Благо попытки свергнуть его предпринимались и правыми (Корнилов), однако удалось левым. Румыния как и Германия в 1918 г. была согласна на любой договор который бы позволил выйти из сложного состоянии. В Бухаресте прекрасно осознавали, что за ОСР стоит Советтская Россия, как сейчас все прекрасно осознают что за ЛНР и ДНР стоит Россия. Поэтому и договаривались. Просто у Советской России были кулаки поболее чем у других. Быть может они не выдержали бы столкновений с Германией и Австро-Венгрией, но вот румынам могли бы свободно навалять. Из государств возникший в 1918-1920 гг. большевикам достойно противостояли финны, эстонцы и поляки.

[Yellow Wolf]

молдован 18 ноября 2014, 15:54

1. Я уже устал повторять - после отречения Н2 высшим органом власти в России являлись Советы. ОСР признавала себя частью Советской России. Кстати как и СЦ. Поэтому документы, подписанные ОСР и Румынией, являются фактич. и юридичес. доказательством призвания Румынией Бессарабии как части терр. Советкой России.
2. Если ОСР никого не представляла, то зачем и по какой причине румыны подписали с ней указаные документы? Могли бы не подписывать.
3. Сравнение с "ДНР" и "ЛНР" не корректно. ОСР с самого начала своего возникновения провозгласила себя как часть Сов. Рос. и не собиралась отделяться от неё. И после оккупации Одессы её руководство эвакуировалось в Крым. "ДНР" и "ЛНР", наоборот, не признали пра - во Украины и собираются отделиться от неё. Теперь вы понимаете разницу между ОСР и ДНР - ЛНР?

1.После отречения Николая Второго высшим органом власти в России должно было стать Учредительное собрание. До его созыва единственной законной властью в России было правительство, которое по причине действия его полномочий до начала работы Учредительного собрания называлось временным. Все. Самопровозглашенные Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов юридически не имели и не могли иметь никакой власти. Временное правительство допустило большую ошибку, своевременно не разогнав их и позволив агитацию в войсках. Что касается Одесской Советской республики, то она могла признавать себя частью чего угодно, но юридически нет никакой связ и между ней и РСФСР. Более того, армию этой республики фактически возглавлял эсер Муравьев, впоследствии уничтоженный большевиками.
2.А по той же самой причине, по которой Украина в Минске подписала известный протокол, подписанный также предствителями "ДНР" и "ЛНР". Могла бы и не подписывать. Но предпочла подписать, чтобы хоть как-то прекратить кровопролитие.
3.Вы как-то странно сравниваете. Одесская республика провозгласила себя частью советской России. А "ДНР" и "ЛНР", как и Приднестровье, тоже опираются на российскую поддержку, и если они до сих пор не провозгласили себя частью России, так это только потому, что пока такой команды из Москвы не было. Но все равно товарищ Плотницкий уже заявил во всеуслышание, что не исключает проведение референдума о присоединении "ЛНР" к России. Почему Вы ставите в качестве критерия для сравнения отношения между Одесской республикой и Россией, с одной стороны, и "ДНР" и "ЛНР" с Украиной - с другой?

[Laszlo]

Можно вспомнить множество марионеточных просоветских республик от Донецк-Криворожской до Баштанской.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вот Одесская республика на карте -
Одесская Республика это фактически солдаты Румынского фронта и моряки Черноморского флота которых сагитировали провзгласить республикой большевики. Повоевали с украинской Центральной Радой, а после победы в уличных боях организовали террор.
После победы в вооружённой борьбе победители устроили в городе резню. На броненосце «Синоп» была устроена плавучая тюрьма. На крейсере «Алмаз» войска М. А. Муравьёва устроили «Морской военный трибунал», куда арестованные офицеры свозились «на суд». Задержанных бросали в судовые печи или раздевали на палубе и обливая водой на морозе дожидались, пока обречённые не покрывались коркой льда, а затем уже сбрасывали ледяную глыбу в море. Всего в Одессе было казнено до 400 офицеров.
За время нахождения у власти Одесской Советской Республики без суда было убито до 2000 человек. По большей части то были никем не санкционированные уличные расправы с «буржуазией», имеющие в своей основе уголовные, а не политические мотивы, так как в отрядах красногвардейцев, на которые опиралась власть ОСР, значительным был процент криминальных элементов, которых привлекала возможность безнаказанно грабить, «экспроприировать» и заниматься обыкновенной уголовщиной. В результате местное население относилось всё лояльнее к наступлению австро-германской армии, что позволило последней легко взять Одессу практически без боя.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

20 февраля 1918 года войска под командованием Муравьева начали наступление под Бендерами, разгромив румынский полк, захватив три орудия. Подошедшим частям 8 армии дана команда наступать на линии Бельцы-Рыбница. 23 февраля советские войска наносят румынам жестокое поражение у Рыбницы на Днестре, причем было захвачено до 40 орудий. Успешные бои продолжались шесть дней. Румыны были также разбиты в районе Слободзеи, на линии Резина-Шолданешты, получили чувствительный удар в районе Кицкан. К 2 марта войска Муравьева сорвали попытки румын закрепиться в Приднестровье. У румынской армии было захвачено 15 орудий и большое количество стрелкового оружия, в плен попало 500 румынских солдат.С начала марта 1918 года разгорелись бои на подступах к Аккерману. Оборону города возглавил большевик — комиссар Н.Шишман. В уезде была проведена мобилизация и созданы 1 Бессарабский полк и Аккерманский фронт (в 30 км от города), державший оборону против румынской армии до 9 марта 1918 года, силами в 2 тысячи штыков.
Румыния поспешила предложить переговоры. Они проходили в Одессе и Яссах. Совместный протокол о прекращении советско-румынского вооруженного конфликта румынский премьер Авереску подписал 5 марта 1918 года, а советские представители, включая Муравьева, — 9 марта 1918 года. Румыния обязалась в течение двух месяцев вывести свои войска из Бессарабии и не предпринимать никаких военных и враждебных действий в отношении РСФСР. 8 марта 1918 года советские войска получили приказ прекратить военные действия против румынских войск.
С марта 1918 года Одесская республика начала вести бои с войсками Австро-Венгрии и Германии, начавшими наступление на Украину в результате договорённостей с Украинской Центральной Радой. Была сформирована Особая Одесская армия (ком. — левый эсер Пётр Лазарев), вскоре ввиду своей малочисленности переименованная в Тираспольский отряд.
13 марта 1918 года ОСР прекратила своё существование в связи с оккупацией Одессы австро-германскими войсками. Советская власть была эвакуирована в Севастополь на кораблях «Синоп», «Ростислав», «Алмаз» вместе с архивами, ценностями и военным имуществом.

[молдован]

Yellow Wolf

То есть, чтобы стать передовой страной Европы, надо обязательно пройти через террор, голод и коллективизацию? Боюсь, что передовые страны Европы, да и не только Европы не согласятся с таким мнением.

1. Где вы изучали историю? Вы не знаете элементарных вещей!
2. Все т.н. передоаые страны пережили революции, террор и гражданские войны. И не по одному разу! И чем раньше страна совершала революции - террор - гражданские войны, тем быстрее она развивалась. Одновременно эти страны создавали колониальные империи: Британия, Франция, Голландия и т. д. Колонии ими использовались как источники дешёвой рабочей силы, иногда просто рабской, дешёвого сырья и рынка сбыта для своих товаров. Вас этому не учили?
3. Благодаря революциям т. н. передовые страны перешли, с помощью террора, к демократическим режимам. С помощью колоний, которых они нещадно и бесчеловечно эксплуатировали, они создали высокий уровень потребления для своих граждан. Вас этому не учили?

[молдован]

Yellow Wolf

.А по той же самой причине, по которой Украина в Минске подписала известный протокол, подписанный также предствителями "ДНР" и "ЛНР". Могла бы и не подписывать. Но предпочла подписать, чтобы хоть как-то прекратить кровопролитие.

1. Врите, но не завирайтесь! В Минске Украина вынуждена была подписать протокол, т. к. потерпела военное поражение в АТО. Это называется - принуждение к миру.

Yellow Wolf

Почему Вы ставите в качестве критерия для сравнения отношения между Одесской республикой и Россией, с одной стороны, и "ДНР" и "ЛНР" с Украиной - с другой?

Yellow Wolf

молдован (18 Ноябрь 2014, 14:54):
1. Я уже устал повторять - после отречения Н2 высшим органом власти в России являлись Советы. ОСР признавала себя частью Советской России. Кстати как и СЦ. Поэтому документы, подписанные ОСР и Румынией, являются фактич. и юридичес. доказательством призвания Румынией Бессарабии как части терр. Советкой России.
2. Если ОСР никого не представляла, то зачем и по какой причине румыны подписали с ней указаные документы? Могли бы не подписывать.
3. Сравнение с "ДНР" и "ЛНР" не корректно. ОСР с самого начала своего возникновения провозгласила себя как часть Сов. Рос. и не собиралась отделяться от неё. И после оккупации Одессы её руководство эвакуировалось в Крым. "ДНР" и "ЛНР", наоборот, не признали пра - во Украины и собираются отделиться от неё. Теперь вы понимаете разницу между ОСР и ДНР - ЛНР?

1.После отречения Николая Второго высшим органом власти в России должно было стать Учредительное собрание. До его созыва единственной законной властью в России было правительство, которое по причине действия его полномочий до начала работы Учредительного собрания называлось временным. Все. Самопровозглашенные Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов юридически не имели и не могли иметь никакой власти. Временное правительство допустило большую ошибку, своевременно не разогнав их и позволив агитацию в войсках. Что касается Одесской Советской республики, то она могла признавать себя частью чего угодно, но юридически нет никакой связ и между ней и РСФСР. Более того, армию этой республики фактически возглавлял эсер Муравьев, впоследствии уничтоженный большевиками.
2.А по той же самой причине, по которой Украина в Минске подписала известный протокол, подписанный также предствителями "ДНР" и "ЛНР". Могла бы и не подписывать. Но предпочла подписать, чтобы хоть как-то прекратить кровопролитие.
3.Вы как-то странно сравниваете. Одесская республика провозгласила себя частью советской России. А "ДНР" и "ЛНР", как и Приднестровье, тоже опираются на российскую поддержку, и если они до сих пор не провозгласили себя частью России, так это только потому, что пока такой команды из Москвы не было. Но все равно товарищ Плотницкий уже заявил во всеуслышание, что не исключает проведение референдума о присоединении "ЛНР" к России. Почему Вы ставите в качестве критерия для сравнения отношения между Одесской республикой и Россией, с одной стороны, и "ДНР" и "ЛНР" с Украиной - с другой?Сообщение отредактировал Yellow Wolf: Вчера, 20:32

[Yellow Wolf]

молдован 19 ноября 2014, 11:19

Yellow Wolf

.А по той же самой причине, по которой Украина в Минске подписала известный протокол, подписанный также предствителями "ДНР" и "ЛНР". Могла бы и не подписывать. Но предпочла подписать, чтобы хоть как-то прекратить кровопролитие.

1. Врите, но не завирайтесь! В Минске Украина вынуждена была подписать протокол, т. к. потерпела военное поражение в АТО. Это называется - принуждение к миру.

Одно не исключает другого, тем более, что говорить о том, кто там победил, пока очень рано.