[Sidelnikov1995]

Ферна́ндо Корте́с де Монрóй и Писа́рро Альтамира́но (исп. Fernando Cortés de Monroy y Pizarro Altamirano), более известный как Ферна́ндо, Эрна́ндо, Ферна́н или Эрна́н Корте́с (исп. Hernán Cortés, 1485—1547) — испанский конкистадор, завоевавший Мексику и уничтоживший государственность ацтеков. Благодаря ему в Европе с 1520-х годов стали использовать ваниль и шоколад.

Происходил из семьи небогатых, но знатных идальго. Два года обучался в университете Саламанки, однако предпочёл военную карьеру. В 1504 году переехал на Эспаньолу, в 1510—1514 годах участвовал в экспедиции по покорению Кубы под началом Диего де Веласкеса. В 1519—1521 годах по собственной инициативе предпринял завоевание Мексики. В 1522—1526 годах занимал пост генерал-капитана вновь образованной колонии Новая Испания, проводя независимую политику, но из-за ожесточённой борьбы за власть в 1528 году вернулся в Европу. Король Карл V пожаловал ему в 1529 году титул маркиза Оахаки (исп. Marqués del Valle de Oaxaca). В 1530 году Кортес возвратился в Мексику в звании военного губернатора, но уже не имел реальной власти. В 1540 году навсегда вернулся в Европу, участвовал в неудачном походе на Алжир 1541 года. Скончался и похоронен в Испании, в 1566 году прах был перенесён в Мексику. В 1560-е годы его потомки попытались захватить власть в Мексике, но переворот завершился провалом.

[Maj. Buzzard]

Shiza

займитесь конструктивом

Собственно,

Radamate

И даже если он все наврал про Отумбу, вместе с Диасом, это лишь добавляет к его талантам еще и литературный

Что и требовалось. Именно литературный талант в первую очередь и отличал Кортеса от остальных собратьев по ремеслу: красиво не соврать - истории не рассказать.

[Pilot Pirks]

Maj. Buzzard
ОК. Человек, организовавший и возглавивший покорение огромной страны в которой государственность существовала не одно поколение (причём сделал это не опираясь ни на какую государственность, а только на энтузиазм и обстоятельства), не есть великий полководец или политик. Даже не выдающийся, поскольку "таких как он после Реконкисты - пруд пруди".
Но в таком случае, видимо необходимо наконец договориться, как положено, о терминах.
Вас не затруднит дать своё определение термину "великий полководец"? А то просто теряешься - кто же тогда великий - они же все по своей сути практически поголовно бандиты и авантюристы, умело пользовавшиеся благоприятными обстоятельствами.

[Qebedo]

Pilot Pirks

Вас не затруднит дать своё определение термину "великий полководец"?

Бандит Писарро - великий полководец? Бандит Уокер - великий полководец? Вождь бандитов Преториус - великий полководец?
Вас не затруднит тогда дать определение бандита?

[Maj. Buzzard]

Кстати, уж не Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь детектед? А то больно похожи все эти перлы про "чёрную легенду" и "совок нам врал" на:

Цитата

"Книга переворачивает устоявшиеся представления об испанском завоевании Америки и о конкистадорах, которых раньше было принято малевать черными красками. В широком круге проблем поднимается главная - духовный облик испанского конкистадора, человека, рожденного на перекрестье эпох, пространств и культур"

К сожалению, "исторический ревизионизьм" - до сих пор популярный жанр (не)научной фантастики, особенно опасный для неокрепших умов (и особенно при учёте Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и того самого литературного таланта конкретного автора). Но с этим, увы, ничего не поделаешь: мода сейчас такая.

[Qebedo]

"Начали закрадываться мысли о том, что же делать, когда прочту всего Кофмана" ©

[Radamate]

Цитата

На весь текст сразу? Незачот - даете точную цитату и ссылку.

Речь шла об Отумбе, а не о Тлашкале, Теночтитлане или о. Косумель. Попрошу без формальных придирок.
Впрочем пожалуйста:

Спойлер (раскрыть)

В этот еще день мы дошли до большого поселения Куаутитлан, которое после взятия Мешико принадлежало Алонсо де Авиле. Но и здесь нас встретили насмешками, камнями, дротиками и стрелами; сделать мы ничего не могли, а посему поспешили дальше, ибо враг ни на шаг от нас не отставал, время от времени производя нападения, обстреливая нас камнями из пращей, дротиками и стрелами, причем однажды, в небольшом ущелье, ему удалось убить двух наших солдат и одну лошадь и ранить многих из нас. Ночь мы провели кое-как, питаясь только что убитой лошадью4. К утру, очень рано, двинулись дальше, в несколько лучшем порядке; и прошли немного больше одной легуа. Только что мы считали себя в относительной безопасности, как во весь опор прискакало трое наших, ранее отправленных на разведку, с ужасным известием, что вся громадная долина перед нами полным полна мешикских воинов ожидающих нас. Конечно, мы содрогнулись при этих вестях, но все же не потеряли мужества и решили биться до последнего издыхания; мы хотели отомстить за гибель и раны наших, и лишь благодаря Богу мы спасли свои жизни. И затем мы, вверив себя Богу и Санта Марии, весьма отважно с именем Сеньора Сантьяго, видя, что нас начали окружать, врубились во врага пятерками конных, и все мы вместе с ними. Ох! Какая это была ужасная и жестокая битва; мы продвигались, дерясь с врагами, шаг за шагом, рубили и кололи их, но и они, собаки, с яростью сражались, раня и убивая нас своими копьями, палицами и двуручными мечами. Условия местности были весьма выгодны для действий конницы, и наши конные кололи копьями, прорывали ряды врага, кружились вокруг него, внезапно ударяя в тыл, по временам врубаясь в самую гущу. Конечно, все всадники и лошади, как и все наши, были изранены и покрыты кровью, своей и чужой, но натиск наш не ослабевал. Также хочется упомянуть, что Кортес, Кристобаль де Олид, Гонсало де Сандоваль, Гонсало Домингес и Хуан де Саламанка, появляясь то в одном, то в другом месте, хотя и были сильно изранены, крушили отряды врагов; Кортес велел рубить и колоть предводителей - сеньоров врагов, легко различимых, так как на всех них были большие плюмажи с золотом, богатые доспехи и военные знаки различия. Дабы поддержать нас, доблестный и энергичный Сандоваль воскликнул: "Вперед, сеньоры! Сделаем этот день победным; надеясь на Бога, мы выйдем живыми к хорошему окончанию". Замечу, что многих из наших солдат убили и ранили. И подбодрив нас, Кортес, Кристобаль де Олид, Сандоваль, Гонсало Домингес и другие конные, которых не назвал, и Хуан де Саламанка вернулись в бой. И всех солдат Кортес воодушевил для битвы, и это Наш Сеньор Иисус Христос и Наша Сеньора Дева Санта Мария нам дали отвагу, и Сеньор Сантьяго несомненно нам помогал.

И по воле Бога добрался Кортес вместе с капитанами, согласно моим запискам, к месту, где шел с большим отрядом главнокомандующий мешиков5 со своим дорогим, далеко видным штандартом, в золотых доспехах и с большим плюмажем с серебряным шитьем. И когда его и находящихся с ним многих знатных мешиков, которые все были с большими плюмажами, увидел Кортес, то он сказал Гонсало де Сандовалю, Кристобалю де Олиду, Гонсало Домингесу и большей части капитанов: "Вперед, сеньоры! Пробьемся к ним, и пусть ни один из них не уцелеет!" И поручив себя Богу, Кортес, Кристобаль де Олид, Сандоваль, Алонсо де Авила и другие рыцари яростно атаковали врага; а Кортес так наехал конем на предводителя мешиков, что свалил его с его штандартом, а другие капитаны завершили разгром этого отряда, хотя и было много индейцев; захватив знамя этого предводителя, особенно отличился Хуан де Саламанка, который через 3 года и получил от Его Величества соответствующее прибавление в свой герб.

Вернемся к нашей битве, в которой лишь благодаря Нашему Сеньору Богу был убит этот полководец и взят мешикский штандарт, и множество врагов было убито, а другие дрогнули и бежали. Что были нам в момент победы раны, голод, жажда, усталость?! И наши друзья из Тлашкалы, как львы, очень хорошо и мужественно сражались своими мечами, двуручными мечами и другим своим удивительным вооружением, и возблагодарили мы Бога за победу над таким великим множеством людей, ибо никогда не видели во всех Индиях столь огромного числа воинов, собранных вместе для одной битвы, так как там был весь цвет Мешико, Тескоко и других городов, расположенных вокруг озера, и многих других областей, и из Отумбы, Тепоцотлана и Шальтокана, и каждый воин, разумеется, был уверен в полном нашем уничтожении! Теперь же - победили мы, а они лежали на поле брани в своих богатых одеждах с замечательными доспехами и украшениями. Невдалеке находилось поселение Отумба, и по нему эта битва и будет называться во веки веков. Много изображений ее я видел потом и у мешиков, и у тлашкальцев, и сделаны они были весьма правдиво.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
И я даже могу понять этого беззвестного солдата, только ведь за "козла" отвечать приходится.

Цитата

Что и требовалось. Именно литературный талант в первую очередь и отличал Кортеса от остальных собратьев по ремеслу: красиво не соврать - истории не рассказать.

Во первых к истории тоде применима призумпция невиновности. А доказательств лживости Кортеса в эпизоде с Отумбой приведено не было. Во вторых вождь не способный к саморекламе, т. е. убеждению своих людей, что он, - вождь - круче всех. не многого стоит.
Да, кстати вы так и не исправили тот уд, который честно схлопотали данным пассажем:

Цитата

но на его месте здесь действительно мог оказаться другой конкистадор. Однако так случилось, что повезло именно Кортесу.

Да, да именно уд. Я щедрый. Ни в одном нормальном вузе за такой ответ на экзамене больше не поставят.

Цитата

Вас не затруднит тогда дать определение бандита?

Извольте: лицо, чья деятельность противоречит общепринятым в обществе нормам, прежде всего юридически и этическим.
Полководец же по определению реализует себя на войне, где действуют аномальные поведенческие нормы - "По законам военного времени" Поэтому, господа, прекращайте сравнивать зеленое с холодным. Что до Кортеса, то он успешный военачальник ибо победителей не судят. И бандит в не большей степени, чем, скажем, Конде или Валленштейн.
Как будто нас учили простой истине: не бывает историчеких событий, однозначных по своим последствиям - это касательно Кофмана.

Цитата

"Начали закрадываться мысли о том, что же делать, когда прочту всего Кофмана" ©

Посыпать главу пеплом, да и попросите падре назначить вам ептимью построже.

[Maj. Buzzard]

О, смотрю, наш двоечник никак не угомонится. Сказано же: свободен без права на пересдачу. Бить после этого в школе стёкла и рисовать граффити на стенах (пытаясь таким образом самореализоваться среди других двоечников) - это уже вопрос воспитания. В игнор.

Возвращаясь к ключевой теме "Кортес и Тлашкала":

Берналь Диас пишет:

Цитата

"...Шикотенкатлю поэтому был послан соответственный приказ, и в следующую ночь он направил на нас 10 000 отборных воинов, которые и напали с трех сторон одновременно"

1) Ночью? Десять тысяч? "Да пиши больше! Чего их, басурманов, жалеть?" © Странно, что ему со страху с устатку не примерещились сразу сто тысяч, причём в т.ч. с амазонками, карликами, псоглавцами и аццкими демонами. К тому же когда ему было их считать, пока его братья по вере и великой белой расе все, как один, пафосно превозмогали?
2) Даже у Диаса не хватило фантазии написать "мы с помощью Св. Яго их разбили! Наголову! Мы убили 9999 из 10000, причём 9000 - лично Кортес, а 999 - лично я!" Он пишет только о том, что нападение было отражено.

Цитата

"Потери тлашкальцев были велики, мы же потеряли лишь одного из наших семпоальских друзей убитым, да двух ранеными".

Следовательно:
а) Под личным командованием Шикотенкатля действительно мог быть 10-тысячный корпус, о чём испанцы могли знать от семпоальцев.
б) Какая-то его часть действительно предприняла ночную атаку на испанский лагерь (в котором находилось и некоторое количество семпоальцев), но была отбита;
в) затем Шикотенкатль увеличил численность своего корпуса вдвое:

Цитата

Шикотенкатль, стоявший недалеко наготове с войском в 20 000 человек

...а значит, его потери в ночном бою были невелики, а решимость продолжать войну не сломлена.

Что там точно было в предыдущей "битве страшной, не поддающейся описанию", где один испанец погиб и 60 получили ранения, неизвестно. Диас постеснялся дать точные цифры по вражескому войску...

Цитата

"Наша горсточка в 400 человек, среди которых было множество раненых и больных, была как бы вклинена в разъяренное вражеское море" (да-да, ёльфы против орков... художник-баталист, понимаешь)

...хотя тогда был белый день, а не ночь.

Иными словами, при здравом подходе к диасовскому пафосу (это только для двоечников раз написано Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, значит, там всё правда и есть ) мы и получаем нечто подобное тому, что было суммировано Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

И, кстати, о "дипломатическом гении" Кортеса. Да даже у Диаса, открытым текстом:

Цитата

"Не унывала лишь донья Марина, родом индеанка, но с великим, бестрепетным сердцем. Всюду и везде она была вместе с нами, будь то днем или ночью; никогда она не выказывала малодушия и даже тревоги, хотя отлично знала, каковы наши дела. Заслуги ее безмерно велики: переговоры вела она, и таким тоном, будто от нас лишь зависит гибель или спасение данной страны! Последним пленникам, например, она поручила сказать, что мы готовы простить все случившееся, даже... убиение нашего товарища-коня, но что терпение наше истощается и гнев наш будет ужасен..."

Следовательно, вот кто подлинный архитектор испано-тлашкальского союза, решившего судьбу экспедиции.

[Qebedo]

Radamate

Впрочем пожалуйста:

Тяжело было с этого начать, без двух страниц препирательств?

Radamate

Во первых к истории тоде применима призумпция невиновности

Здрасте, да кто Вам сказал? История - не юриспруденция.

Radamate

Извольте: лицо, чья деятельность противоречит общепринятым в обществе нормам, прежде всего юридически и этическим.

Ну вот Вы и описали в двух словах Кортеса, Писарро и им подобных. Если бы они попробовали провернуть такие художества в Испании, как "битва при Кахамарке", то их бы до конца жизни держали в железах - как минимум.

Radamate

Поэтому, господа, прекращайте сравнивать зеленое с холодным

Вот именно - прекращайте сравнивать бандитов с полководцами.

Radamate

И бандит в не большей степени, чем, скажем, Конде или Валленштейн.

Хотите поговорить за Конде и Валленштейна? Можем устроить в соседних ветках. Да, или просто "так ляпнумши, не подумав"?

[Maj. Buzzard]

И чтобы закончить уже с Отумбой, ибо надоело:

Maj. Buzzard

приплели священную корову кортесофилов в качестве неоспоримого аргумента, каковым он, очень мягко говоря, не является

Поясняю для особо одарённых, почему не является.

1) Реляции Кортеса и "Правдивая история..." Диаса (несмотря на её претенциозное название) - источники, опять-таки мягко говоря, брехливые пристрастные. Так что Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, реальный его ход мог сильно отличаться от описанного у них.

2) Есть источник (хроника Иштлильшочитля, на которую ссылается Гуляев), согласно которому сражения не было вообще.

Компромиссный вариант примерно таков: мы можем лишь констатировать, что ацтекам по тем или иным причинам не удалось добить испанцев после "Ночи печали" и бегства из Теночтитлана. И всё.

Спойлер (раскрыть)

А то, что кортесофилы в этом (как и во всём остальном) готовы видеть исключительно личные успехи своего любимого мачо - что же, "любовь зла..."

Ужас, что бы было, если бы Кортеса всё же сыграл (как собирался) Бандерас... Жаль, Кофмана не пригласили сценарий написать.

[Qebedo]

Maj. Buzzard

И, кстати, о "дипломатическом гении" Кортеса

Но ведь удалось же ему подцепить такую барышню Гений-очаровашка, пупсег просто...