Сообщество Империал: Обсуждение тем с картинками на Арте - Сообщество Империал

Брат Госпитальер

Обсуждение тем с картинками на Арте

Комментарии и дискуссии в отношении только картинок,выложенных на Арте
Тема создана: 03 января 2007, 18:22 · Автор: Брат Госпитальер
  • 66 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Брат Госпитальер
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 января 2007, 11:27

Waooo

Цитата

Да ну? А я читал, что в раджпутских армиях в обязательном порядке применяли доспехи А типичное одеяние- кафтан и штаны из многослойной ткани, подбитые хлопком и армированое гвоздями- заклепками, поверх него еще одевали и зерцало, наручи и поножи естественно. См например Оспрей. И экспонаты музеев.

Вот именно - я как раз ориентируюсь на виденное в индийском музее, посвящённом истории Раджпутаны в Дели !!!

Цитата

Цитата

И металл в мороз надо всячески отдалять от тела, а не приближать к нему. А вот надется поверх кольчуги шуба никак не будет согревать воина...


Бред какой.


Ну здраствуйте, вот и приехали, - как обычно, написать пару слов типа это миф или это бред, без аргументации, без каких-то своих доводов и всё...

Уважаемый INDIGO , огромное спасибо за новые выложенные материалы, однако в адрес Дзыся опять-таки трудно воздержаться от критики. По общему мнению людей, сведующих во военном деле Средневековья, в книге про Куликовскую битву ляпов ещё больше - одно вооружение русско-литовских конных ратников исключительно пехотным оружием чего стоит...
     Waooo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 января 2007, 12:48

    Брат Госпитальер

    Цитата

    Вот именно - я как раз ориентируюсь на виденное в индийском музее, посвящённом истории Раджпутаны в Дели !!

    Итак. Ты утверждаешь, что раджпуты не использовали доспехи вовсе?

    Цитата

    Ну здраствуйте, вот и приехали, - как обычно, написать пару слов типа это миф или это бред, без аргументации, без каких-то своих доводов и всё...

    Что и это надо обьяснять? Прислонись в мороз к металлической поверхности, например к листу железа даже будучи в теплой одежде. И окажись на морозе с листом железа под верхней одеждой и сравни ощущенияImperial
       Брат Госпитальер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 января 2007, 13:14

      Waooo, про раджпутов я говорю, что у них в очень небольшом количестве использовались тяжёлые доспехи, большинство раджпутов вообще сражалось без доспехов, кроме шлемов и щитов (типа сахарской кавалерии Магриба), редко когда носили кольчуги (причём простого плетения с отличной вентилйцией, ничего похожего на кольчужные или наборные хауберги европейцев у них небыло), ламелляры - крайне редко, хотя всяческие защитные "зеркала" применяли. Хотя наручей вот почему-то было много...

      Про ношение доспехов на Руси в зиминий период : во первых, если одевать шубу или тягиляй сверху на кольчугу например, то воину будет вообще тяжело действовать, т.к. он будет вынужден одевать тёплый и хорошо амортизирующий удары слой под кольчугу, а потом ещё и сверху. Вот в походе - возможно такое и было, но в бою шубы явно сбрасывали и оставались именно в кольчугах "наверх".

      Да и металл зимой - чем дальше он от тела, тем лучше, носить его под шубой ну нелогично. А если носить кольчугу на полушубке - так это одновременно заменяет и амортизирующую подкладку, и тёплую одежду, ненадо ничего снимать, сразу можно в бой, т.к. получается всего 2 слоя верхней одежды и доспехов, а так, как Вы предлагаете - три слоя.
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 января 2007, 13:01

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Камарад INDIGo выложил очередную галарею отличных изображений древних воинов - судя по всему снова Оспрей.
        Но вот почему-то хеттов на приведённой иллюстрации изобразили шибко похожими на современныхз турок, хотя это был европеоидный народ (есть даже термин "арио-хетты"), отличительным признаком которого были вьющиеся белокурые волосы.
           Kommandor
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 января 2007, 09:25

          Вопрос в тему:
          Берем "Историю музыки" Николай Финдейзена. Читаем:

          В дошедших до нас лицевых списках "Сказания и Мамаевом побоище", сохранился целый ряд изображений военных металлических труб, хотя и ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО ВРЕМЕНИ

          Далее действительно знаток музыкальных инструментов рассматривает применение в войсках военных труб. И вдруг мы читаем следущее.

          "В одной из древнейших русских псалтырей - Хлудовской псалтыри рукописная миниатюра изображает переход израилетян через Чермное море.....За Моисеем стоят трое ИГРАЮЩИХ В МЕДНЫЕ ВОЕННЫЕ ТРУБЫ" .

          Вот так! Знаток говорит что при Мамае таких труб не было, а при Моисее были!
          Одно из трех как говорят в Одессе. Или трубы были еще при Моисее, или все это выдумки 16 века.
             Брат Госпитальер
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 января 2007, 09:45

            При Моисее израильтяне абсолютно точно использовали рог из бараньих рогов - "шофар". Правда, это далеко не медный боевой горн, и использовался скорее в ритульных целях (и поныне в таком качестве используется в Израиле)...

            А вот в русском войске 14 века медные боевые трубы ?! сумлеваюсь я шибко... Литавры, бубны (!), возможно нечто типа флейты, абсолютно точно что духовой рог (есть находки, это единственное, что нашли из музык.инструментов в оинских погребениях) - об этом хотя бы говориться в летописях по периоду Киевской Руси.
               BorgeN
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 января 2007, 23:02

              Брат Госпитальер

              Цитата

              При Моисее израильтяне абсолютно точно использовали рог из бараньих рогов - "шофар".

              Не видя изображения-трудно что-то утверждать стопроцентно, но напомню, что трубы израильтянами использовались, правда не медные, а серебрянные.На трубах могли играть только священники, причем лишь в особо установленных случаях. История использования на богослужении труб восходит к Числам 10, где Бог установил, чтобы две серебряные трубы созывали народ к скинии. На этих трубах должны были играть священники и передавать свое искусство из поколения в поколение. Трубы употребляли во времена праздников и в новомесячия при жертвоприношениях, для напоминания народу об избавлении из египетского рабства. При этих событиях употреблялись две трубы. Как исключение из правила, 120 священников играли на трубах во время освящения Соломонова храма. Но повторю еще раз, я обсуждаемую картинку не видел, по-тому что-либо конкретно трудно утверждать.
                 zukaris
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 февраля 2007, 06:01

                Высказываюсь.
                Самой первой формой организации производства железных изделий были кузнецы-любители. Обычные крестьяне, которые в свободное от обработки земли время промышляли таким ремеслом. Кузнец этого сорта сам находил ?руду? (ржавое болото или красный песок), сам выжигал уголь, сам выплавлял железо, сам ковал, сам обрабатывал.

                Умение мастера на данном этапе закономерно было ограничено выковыванием изделий самой простой формы. Инструментарий же его состоял из мехов, каменных молота и наковальни и точильного камня. Железные орудия производились с помощью каменных.

                Если удобные для разработки залежи руды имелись поблизости, то и целая деревня могла заниматься производством железа, но такое было возможным только при наличии устойчивой возможности выгодного сбыта продукции, чего практически не могло быть в условиях варварства.

                Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, ? а вообще.

                Цифра эта, конечно, очень приблизительная, но факт тот, что, производя железо таким способом, ни когда не удавалось за его счет полностью покрыть все потребности в самом простом оружии и самых необходимых орудиях труда. Из камня продолжали изготавливаться топоры, из дерева ? гвозди и плуги. Металлические доспехи оставались недоступными даже для вождей.

                Такого уровня возможностями обладали наиболее примитивные племена бриттов, германцев и славян в начале нашей эры. Каменным и костяным оружием отбивались прибалты и финны от крестоносцев, ? а это уже оказывались XII-XIII века. Все эти народы, конечно, умели уже делать и железо, но еще не могли получить его в необходимом количестве.

                Следующим этапом развития черной металлургии были профессиональные кузнецы, которые все еще сами выплавляли металл, но на добычу железоносного песка и выжигания угля чаще уже отправляли других мужиков, ? в порядке натурального обмена. На этом этапе кузнец, обычно, уже имел помощника-молотобойца и как-то оборудованную кузницу.

                С появлением кузнецов концентрация железных изделий возрастала в четыре-пять раз. Теперь уже каждый крестьянский двор мог быть обеспечен персональным ножом и топором. Возрастало и качество изделий. Кузнецы профессионалы, как правило, владели техникой сварки и могли вытягивать проволоку. В принципе, такой умелец мог получить и дамаск, если знал как, но производство дамаскового оружия требовало такого количества железа, что не могло еще быть сколько-то массовым.

                В XVIII-XIX веках деревенские кузнецы умудрялись даже изготовлять стволы к нарезному оружию, но в этот период они уже пользовались оборудованием, которое сделали не сами. Некоторого масштаба перенос ремесленного производства из города в деревню становился возможным на таком этапе развития города, когда стоимость даже довольно сложного оборудования оказывается незначительной.

                Средневековые же деревенские кузнецы сами делали свои орудия труда. Как умели. По этому рядовой мастер обычно преуспевал в изготовлении предметов простой плоской формы, но положительно затруднялся, когда требовалось изготовить трехмерное изделие, или состыковать несколько изделий между собой, ? что, например, требовалось для создания надежного шлема. Изготовить же такое сложное изделие, как спусковой механизм для арбалета, деревенскому кузнецу не грозило, ? для этого, ведь, потребовались бы даже измерительные устройства.

                Не было у кустарных кузнецов и специализации, ? и мечи, и иголки, и подковы делал один и тот же мастер. Более того, во все времена сельские кузнецы были заняты в первую очередь именно изготовлением наиболее необходимых односельчанам простейших производственных и бытовых орудий, но не оружия.

                Впрочем, последнее отнюдь не отменяет того обстоятельства, что в примитивных культурах даже самый заурядный кузнец считался несколько с родни колдуну, хотя, более адекватно его можно уподобить художнику. Выковывание даже обычного меча было настоящим искусством.

                Теоретически все выглядело просто: надо только наложить одна на другую три полоски металла, проковать их, и клинок готов. На практике, однако, возникали проблемы, ? с одной стороны надо было добиться прочной сварки и даже взаимопроникновения слоев, а с другой, нельзя было нарушать равномерность толщины слоя (а она-то и была ? с лист бумаги) и, тем более, допустить, чтобы слой разорвался. А, ведь, обработка производилась тяжелым молотом.

                До разделения труда между городом и деревней годовое производство железа не превышало 100 граммов в год на человека, форма изделий была очень простой, а качество низким, и, когда описывается вооружение какого-нибудь варяга, систематически упускается из вида, что речь идет об оружии вождя, откопанном в его кургане. Варвары, которым курганы не полагались, вооружались существенно проще. На данном уровне развития производительных сил (характерном, например, для галлов, франков, норманнов, Руси X века) тяжелое вооружение могло иметься еще только у аристократии, ? не более одного воина в броне на 1000 человек населения.

                На новый уровень металлообрабатывающая промышленность вступала только, когда становилось возможным разделение труда и возникновение специальностей. Мастер железо покупал, причем покупал уже нужного качества, мастер покупал себе инструменты ? необходимые по его профилю, и нанимал подмастерий. Если уж он делал ножи, то уж сдавал их на реализацию ящиками. Если делал мечи, ? то не по два в год, а по четыре в неделю. И, естественно, обладал в соответствующее количество раз большим опытом в их изготовлении.

                Но для возникновения специализации непременно требовался город, ? хоть на несколько тысяч жителей, ? чтобы мастер все мог купить и продать. Даже очень крупные призамковые поселки (а их население тоже иногда достигало нескольких тысяч человек) не давали такой возможности, ? ведь, в них не только ни что не производилось на продажу в другие поселения, но и отсутствовал даже внутренний товарообмен.

                Очевидно, что чем более развит был обмен, тем больше могло быть мастеров и их специализаций, тем более могло проявиться разделение труда, но для значительно развития обмена непременно требовались деньги и сравнительная стабильность.

                Еще больший прогресс мог быть достигнут организацией мануфактуры, но вокруг нее требовалось выстроить уже 50 тысячный город, и еще чтобы несколько таких же было поблизости.

                Тем не менее, даже после сосредоточения ремесленного производства в городах, колоритная фигура кузнеца оставалась непременным элементом пасторального ландшафта вплоть до начала, а кое-где и до середины XX века. Долгое время крестьяне просто не имели возможности покупать городские изделия. На ранних этапах развития обмена квалифицированные ремесленники обслуживали только господствующие классы, ? в первую очередь военные сословия.

                Кустарное производство железа, однако, перестало практиковаться сразу после распространения штукофенов. Кузнецы начали покупать железо в слитках, а еще чаще ? железный лом, ? на предмет перековки мечей на орала.

                Когда же развитие товарности хозяйства сделало ремесленные изделия доступными широким массам, кузнецы еще долго занимались починкой сделанных в городах орудий.

                Параллельно с решением организационных моментов улучшение методов обработки металлов требовало и совершенствования техники. Поскольку же основным методом была ковка, то усовершенствованию подлежали в первую очередь молоты.

                Дело было в том, что, если ковка осуществлялась ручным молотом, то и размер изделия оказывался ограничен физическими возможностями кузнеца. Человек был способен отковать деталь весом не более нескольких килограммов. В большинстве случаев этого оказывалось достаточно, но при изготовлении, скажем, деталей осадных машин без механического молота, приводимого в движение водяным колесом, мулами или рабочими, было уже не обойтись.

                Проблема выковывания массивных (до нескольких центнеров) деталей была решена еще в античности, но в период средних веков она обрела новую остроту, так как крицы, получаемые из штукофенов, тоже нельзя было отковать кувалдой.

                Конечно, в принципе, можно было делить их на небольшие части, но, при этом, в каждой оказалось бы свое, причем неизвестное, содержание углерода, а потом, для изготовления мало-мальски крупного изделия полученные куски пришлось бы сковывать обратно.

                Все это было крайне невыгодно. Ковать крицу надо было целиком. Потому, штукофен по-хорошему требовалось комплектовать даже не одной, а тремя водяными машинами, ? одна качала мехи, другая орудовала молотом, третья откачивала воду из шахты. Без третьей тоже было ни как, ? кустарными заготовками штукофен рудой было не обеспечить.

                Связь объемов производства железа с технологиями, впрочем, была довольно слабой. Более это зависело от организации труда. Если металлург не отвлекался на другие задачи, то и сыродутных печей он мог наделать целую тучу. Так, в Риме производство достигло 1.5 килограмма на человека в год, и этого не хватало, ? железо в Рим возили даже из Китая. В Европе же и Азии даже с использованием штукофенов производство, обычно, не достигало килограмма. Но с появлением доменных печей в Европе этот показатель разом возрос втрое, а в Швеции с XVII века достиг 20 килограммов в год. К концу XVIII века этот рекорд был побит, и в Англии на душу населения стало производиться уже 30 кг железа в год.

                В России после петровской индустриализации производство достигло 3 килограммов на душу населения в год и оставалось на этом уровне до конца XVIII века.(!)
                   Брат Госпитальер
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 февраля 2007, 16:20

                  Цитата

                  В России после петровской индустриализации производство достигло 3 килограммов на душу населения в год и оставалось на этом уровне до конца XVIII века.(!)

                  ТОлько стоит добавить, что за 18 век население России почти утроилось, в том числе внутренний прирост собственно славянского населения дал удвоение государствообразующего населения Империи. В соответствии с этим и надо делать поправку на развитие производства.
                     Брат Госпитальер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 февраля 2007, 12:24

                    zukaris

                    Цитата

                    Я очень признателен Индиго за картинки гладиаторов,есть на форуме "толковые ребята" которые любят порассуждать на глобальные темы,выскажитесь уважаемые по поводу гладиаторских доспехов,по поводу фехтования тех времен,по поводу шлемов .Очень хоца почитать ваши умные мысли о чем то земном .

                    И что тебя конкретно интересует в вооружении гладиаторов ? какого периода ? какой тип фехтования желаешь пообсуждать ? Тут на форуме есть много камарадов, которые имеют к этоу прямое отношение.
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 05 мая 2021, 18:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 06 мар 2021, 11:20
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      • 66 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 13 июн 2021, 14:39 · Счётчики