[Велизарий2009]

Jackel

Напомню. что линейные корабли 18-19 веков, созданные на несравнимо более высоком технологическом уровне, водоизмещением не превышали 3000 тонн.

Вы правы,в эпоху Крымской войны парусные корабли достигли своего апогея,но и тогда водоизмещение крупнейших из них слегка превышало 5000 тонн и это был предел того,что можно создать из дерева.К более крупным кораблям перешли после внедрения набора корпуса корабля(в частности киля) из металла.А 30000 тонн для начала 15 века-полная фантастика.Британский линкор «Беллерофон» принятый на вооружение в 1909г. имел 18800 тонн нормальное и 22100 тонн полное водоизмещение.И это на корабле с полностью металлическим корпусом!

[Jackel]

Именно. Он скорее всего просто развалился бы в даже не очень сильный шторм... Как в свое время было с канадским корабельным плотом "Колумбус" в 10000 тонн, сходившим в Европу и развалившимся на обратном пути.

[Старый]

Согласен, что 30000 всё же перебор... Похоже один "нулик" явно лишний...

Спойлер (раскрыть)

Вообще-то из рукописи «Заглавная иллюстрация к сказанию о Небесной Деве» (Полное название этого произведения – «Сказание о Небесной Деве, хранящей Высокого духом по повелению Великого Владыки». Участвовавший в пятом плавании Чжэн Хэ буддийский монах Шэн Хуэй перед смертью надиктовал его своему ученику. Последний вырезал и отгравировал текст. Мировая общественность ознакомилась с рукописью только в 2000 г.) известны его размеры - «44 чжана 4 чи в длину, 18 чжанов в ширину» (1 чжан ~ 3,3 м, 1 чи ~ 0,3 м). В переводе на европейские меры - его длина составляла 130-134 м, а ширина – 50-55 м (добавлю, что осадка чуть более 6 м). Соотношение длины к ширине составляло 2,4:1 (характерно для т.н. "полных" джонок, относящихся к типу фучжоуских судов-фучуань, у нас известных, как «фучжоуские джонки»)...

Кроме того сам корпус таких джонок имел толстые двойные борта (Марко Поло ещё во 2-й пол. 13 в. писал, что при проломе или износе внешней или внутренней обшивки, для её ремонта просто нашивали сверху ещё один слой толстых досок...), так что проломить такой борт даже артиллерией европейских парусников нач.19 в. было весьма проблематично, тем более из европейских корабельных "пушчонок" 1-й пол.15 в...

Кроме того применялись и водонепроницаемые переборки, весьма усиливающие конструкцию корпуса (за её основу явно был взят стебель бамбука с перегородками внутри, разрезанный вдоль)... В Европе такие переборки появились только во 2-й пол.19 в. Кроме того известно, что на своём флагманском корабле Чжэн Хэ совершил не менее 7 плаваний (даже до Мозамбика ходил) в течении 30 лет. Так что и развалиться такому "монстру" (даже в шторм) было непросто...

Имеются и археологические данные о наличии таких "монстров" в минском флоте. Так, при раскопках средневековых доков в Нанкине был обнаружен рудерпис от пера руля длиною в 11,07 м. Зная среднее соотношение такого руля к длине фучжоуского типа джонок, можно вычислить и длину судна, которому данная деталь принадлежала - ок.115 м! А таких судов в эскадрах Чжэн Хэ было 4-8 шт. Ну и куча более "мелких" судов, по размерам фактически не уступающим большинству испанских галеонов (для Европы - тоже кораблики далеко не маленькие)...

01. Нанкинская находка...
02. Полноразмерная копия флагмана Чжэн Хэ...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


Кстати скорость (современными исследователями определяется для флагмана как ок. 6 узлов) для китайских кораблей не была решающим фактором, главное - это грузоподьёмность...

Об эскадре Чжэн Хэ и его путешествиях имеется хороший док.фильм "Морские драконы. Забытый флот Китая", а среди литературы интересно будет почитать Свет Я.М. За кормой 100 000 ли.

[Велизарий2009]

Старый

Об эскадре Чжэн Хэ и его путешествиях имеется хороший док.фильм "Морские драконы. Забытый флот Китая", а среди литературы интересно будет почитать Свет Я.М. За кормой 100 000 ли

А как вот такая,стоит читать?

[Старый]

Книга явно "с претензиями"...
Читать её ещё не читал, только так, поверхностно ознакомился:

-идея об океанских плаваньях в Тихом и Индийском океанах - весьма интересны;
-походы до Австралии и Ю.Америки - несколько спорны;
-"кругосветки" по Ледовитому и Атлантическому океанах - с элементами фантастики;
-то, что Европа таких Армад не заметила у своих берегов - "а был ли мальчик?";
-походы вдоль берегов Антарктиды - просто альтернативная история какая-то...

Достаточно много интересных фактов, но ещё более - подтасовок и передёргиваний...

В-общем, видимо хороша для общего развития и с элементами Тайны, и для того, чтобы развивать фантазию всякими там крионогенными сюжетами...

[Велизарий2009]

Старый

длину судна, которому данная деталь принадлежала - ок.115 м!

Не могло существовать в тот время такого судна,во всяком случае морского!Тут не то то что шторм,а просто небольшое волнение на море и корпус начнет расшатыватся,киля состоящего из единой балки на корабль подобного размера просто не найти!А если делать его из нескольких частей неизбежна потеря прочности.Суда такого размера могли быть или речными,или в крайнем случае прибрежными.В Италии,на озере Неми в 1930-х гг. найдены остатки "плавающих дворцов" императора Калигулы,по размеру несильно уступающие этим китайским гигантам.Но они именно что "плавающие дворцы",выводить в море их никто не собирался.

[Старый]

На озере Неми прогулочные корабли были в пределах 75 м. и действительно предназначались для плавания по спокойным водам озера...
Однако даже у римлян имелись гиганты-зерновозы, курсирующие по маршруту Александрия-Пирей-Остия (Рим). А знаменитые "Сиракузы", построенные Архимедом, или "сорокорядник" Птолемеев в Египте?
Они все были большими кораблями, хотя и ходили в Средиземном море...

В отличии от них у китайцев были корабли "океанского класса"... На это "работала" и сама конструкция корпуса (по сути "сундук непромокаемый")... И конструкция представляла собой отдельные изолированные "коробки" из водонепроницаемых стенок, соединённые между собой прочными связями (плотно прилегающими торцами), и "вставленные" в объём внешней обшивки... Количество "коробов" и диктовало размеры корабля... При этом китайцы вроде как вообще не использовали кильбалки (по крайней мере до появления европейцев), т.к. их корабли эволюционировали от конструкции плота (с добавлением ограждений, постепенно усиливающихся до "нормального" борта), а не от лодки-долблёнки (как в Европе, с наращиванием бортов и вставкой внутрь шпангоутов)...

Кстати, от плота эволюционировали много-корпусные суда (всякие там полинезийские катамараны, но не различные пирОги с балансиром, т.к. это уже "промежуточное звено"...), а также шумерские и древнеегипетские корабли (по сути - тростниковые плоты, типа "Ра" или "Тигриса" Тура Хиердала...). Хотя в их развитии имеются и свои ньюансы...

[Jackel]

Старый 15 августа 2014, 11:52

Кроме того сам корпус таких джонок имел толстые двойные борта (Марко Поло ещё во 2-й пол. 13 в. писал, что при проломе или износе внешней или внутренней обшивки, для её ремонта просто нашивали сверху ещё один слой толстых досок...), так что проломить такой борт даже артиллерией европейских парусников нач.19 в. было весьма проблематично, тем более из европейских корабельных "пушчонок" 1-й пол.15 в...

По-моему вы слегка преувеличиваете бронестойкость такого материала, как дерево. Да и проламывать... Зачем? Достаточно просто поджечь.

Старый 15 августа 2014, 11:52

Кроме того применялись и водонепроницаемые переборки, весьма усиливающие конструкцию корпуса (за её основу явно был взят стебель бамбука с перегородками внутри, разрезанный вдоль)... В Европе такие переборки появились только во 2-й пол.19 в. Кроме того известно, что на своём флагманском корабле Чжэн Хэ совершил не менее 7 плаваний (даже до Мозамбика ходил) в течении 30 лет. Так что и развалиться такому "монстру" (даже в шторм) было непросто...

Море топило и куда более непотопляемые корабли...
Кстати, существование этих кораблей вне зависимости от их реального водоизмещения и уровня китайского кораблестроения было обусловлено еще и экономикой - китайцы тупо могли себе позволить подобные стройки с такими затратами, в отличие от мелких, полу раздробленных европейских государств того времени.
ПыСы. Может и неплохие корабли, но вот беда - китайское кораблестроение в отличие от европейского, осталось таким же, как и в 15-м веке и тогда, когда у их берегов появились европейские пароходы...

[Велизарий2009]

Старый

у римлян имелись гиганты-зерновозы, курсирующие по маршруту Александрия-Пирей-Остия (Рим)

Видел реконструкцию подобного судна,но размеры там неясны.ИМХО,такой зерновоз скорее поражал воображение тогдашних людей грузоподьемностью чем длинной.Т.е.высотой борта,шириной,также возможно,имел несколько грузовых палуб.

Старый

"сорокорядник" Птолемеев в Египте?

Считаю что обсуждать "многорядные" военные корабли античности невозможно из-за полного отсутствия сведений по ним.Это обсуждается уже порядка ста лет,предложено около десяти вариантов размещения гребцов но проблема еще не снята.По моему мнению эта загадка так и не будет решена до нахождения затонувшего боевого античного корабля в приемлемой сохранности...

[Старый]

Jackel

По-моему вы слегка преувеличиваете бронестойкость такого материала, как дерево. Да и проламывать... Зачем? Достаточно просто поджечь.

Для 15 в. - никаких преувеличений, т.к. европейские пушки (корабельные) того времени были ещё слабы... Ну а для того чтобы поджечь, нужно было хотя бы подойти к борту, чему явно не способствовало наличие массы более мелких и более манёвренных кораблей, всегда сопровождающих таких вот "монстров"... Кстати, военные корабли-мачуань помимо многочисленной абордажной команды (наиболее крупные из них насчитывали больше 300 бойцов...) имели и до 24 бронзовых пушек, не уступающих европейским ("наследство" иезуитов и местные разработки...), а порой и превосходящих их по калибру... Этому способствовало, наряду с высокой прочностью корпуса, как "свободная" палуба (рангоут и такелаж занимал меньше места, были много проще европейских и более эффективнее), так и размеры кораблей...

Jackel

Может и неплохие корабли, но вот беда - китайское кораблестроение в отличие от европейского, осталось таким же, как и в 15-м веке и тогда, когда у их берегов появились европейские пароходы...

К сожалению политика "самоизоляции" всегда приводит к подобным итогам (что в Китае, что кстати и в Японии)... Необходимость в крупных океанских кораблях отпала, а вот "малое" судостроение сохранялось и продолжало развиваться... Конечно основные водные пути пролегали по рекам и каналам, что для огромной континентальной империи вполне понятно, но и между прибрежными городами сохранились морские связи... И, надо понимать, не маленькие, т.к. огромному количеству местных (и не только) пиратских "общин" нужно было же на что-то существовать..

С приходом португальцев южно-китайские судостроители начали строить и "килевые" корабли, с корпусами, похожими на европейские. При этом появились и т.н. "непотопляемые" конструкции, представляющие собой водонепроницаемый корпус с такой же палубой (этакий "бон-поплавок"), на которые и монтировались остальные детали корпуса и мачты. Конструкция самих мачт и их рангоута позволяла обслуживать паруса прямо с палубы и намного меньшим числом матросов, чем у европейцев. Так, для обслуживания парусов военных кораблей-мачуань (80-200 бойцов) требовалось всего 8-10 матросов(!), и это на 3-6 мачт... А сколько требовалось для обслуживания 3-х мачт европейского галеона? Более того, само крепление парусов способствовало тому, что они "вставали под-ветер" фактически автоматически (принцип флюгера), что естественно ещё больше облегчало работу на парусах...

Кстати, европейцы, пиратствующие в этих регионах (от Нанкина и до Сингапура с Калькуттой), предпочитали охотиться за купцами на джонках, а не на своих "европейцах"... Видимо "не-спроста!"