[ALANG90]

Alexios 27 февраля 2024, 05:29

ALANG90

наш Легендарный Гостомысл

Он не наш. Это имя, судя по всему, было заимствовано новгородским летописцем в сер. 15 в. из магдебургской (ободритской) хроники, а уже из новгородской летописи попало в московское позднее летописание 16 в., при этом обрастая всяческими "подробностями". Вставляя имя Гостомысла в список новгородских посадников, летописец-новгородец таким образом отвечал на московские "исторические" претензии на Новгород, связанные с именем Рюрика. В списках ранних летописных сводов (Лавр., Ипат., НПЛ старшего извода) никакого Гостомысла нет и в помине.
О "татищевских известиях", якобы основанных на мифической "Иоакимовской летописи", думаю, вообще говорить Гостосмысла никакого нет.

В качестве явного аргумента реальности Гостомысла можно привести иностранные источники, которые датируются временем существования этой фигуры. Так, это Фульдские анналы и Ксантенские анналы. Там, упоминается некий ободритский «король» (Gostomuizli, или Gestimulus, или Gostomuizli).

Схожесть в произношении с именем Гостомысл натолкнула историков на отожествление с новгородским князем. Есть вероятность, что это совпадение, но отрицать, что это имя редкое не стоит, поэтому многие исследователи полагают, что все же речь идет об одном и том же человеке.

Так, данные хроники рассказывают, что вождь или князь западнославянских племен под именем Гостомысл оказал сопротивление Людвигу Немецкому, королю восточно-франкского королевства. По западноевропейским хроникам князь ободритов погиб в 844 году, но есть мнение, что он ушел в восточнославянские земли и осел там, вероятнее всего в Новгороде. Есть упоминания схожего имени с Гостомыслом и в латинских хрониках.



Археологические данные являются самыми объективными для интерпретации исторических событий источниками. Так, пока в Новгороде Великом не обнаружен археологический слой младше 930-х годов. Правда, раскопки в Рюриковом городище дают нам сведения о более ранних периодах. Интересно, что там найдены артефакты скандинавского и западноевропейского происхождения.

Таким образом, фигура Гостомысла продолжает быть источником исторических споров. Скудность русских древних источников и археологических сведений, склоняет думать, что это все же легендарная фигура. В то же время, частое упоминание в западноевропейских анналах тождественного столь редкому имени Гостомысл слова, да и некие древние источники, на которые опирался такой влиятельный историк как В. Татищев, дают понять, что такой исторический персонаж, возможно, существовал на арене дорюрикоской эпохи.

[Bahamutto]

Alexios 27 февраля 2024, 05:29

...Гостосмысла никакого нет...

Может и нет, особенно если без устали поминать невиданную никем (кроме Татищева, разумеется) Иокимовскую летопись. Тут говорят, что где-то в Новогордчине есть некий "холм Гостомысла". Я, конечно, не археолог и если что и копал, то, разве что, картошку у родителей в огороде, но у меня сразу возникает вопрос: проводились ли хотя бы какие-то археологические исследования этого холма?

[konrad karlovich]

Если по верхам пройтись, то вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Возмущенный Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и , в комментариях, реакция первого автора.

И я согласен с нижеследующим доводом:

Спойлер (раскрыть)

Важнейший же довод против историчности Гостомысла - это относительно позднее его появление в летописях. Причем информативность со временем только нарастала. Вы можете представить себе некое тайное знание, которое постепенно открывается страждущим по мере того как с него снимаются грифы "для внутреннего пользования", "секретно", "совершенно секретно"? Я - с трудом. Зато это отлично укладывается в законы развитися фольклора с его нарастанием сказочности.

Не в курсе, искали ли конкретно "могилу Гостомысла", но упоминание о предполагаемом месте в заметках есть.

Тема, конечно, более относится к "Норманизму/Антинорманизму

[Alexios]

konrad karlovich

Возмущенный ответ

Источниковедение? Не, не слышал.

[ALANG90]

konrad karlovich 28 февраля 2024, 09:50

Если по верхам пройтись, то вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Возмущенный Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и , в комментариях, реакция первого автора.

И я согласен с нижеследующим доводом:

Спойлер (раскрыть)

Важнейший же довод против историчности Гостомысла - это относительно позднее его появление в летописях. Причем информативность со временем только нарастала. Вы можете представить себе некое тайное знание, которое постепенно открывается страждущим по мере того как с него снимаются грифы "для внутреннего пользования", "секретно", "совершенно секретно"? Я - с трудом. Зато это отлично укладывается в законы развитися фольклора с его нарастанием сказочности.

Не в курсе, искали ли конкретно "могилу Гостомысла", но упоминание о предполагаемом месте в заметках есть.

Тема, конечно, более относится к "Норманизму/Антинорманизму

Впринципе если рассуждать дальше о Гостомысле, до да тема переходит к обсуждению «Норманизму/Антинорманизму», а эта другая тема.

Вопрос в людях призвавших Рюрика почему нигде их упоминаний? Или Рюрик просто завоевал тогда и стал править и поэтому нам не известный имена людей его призвавших или это было что типо Семибоярщины которые призвали Владислава, но более успешно. Немного оффтопа Владислав польский отказался принимать православие и был слишком Поляком.

[Адель_Шиловский]

Вроде как все говорят, везде пишут, что его попросили княжить на Руси
-Добавлено-
Иначе бы, как захватчика, спихнули бы

[konrad karlovich]

ALANG90

Вопрос в людях призвавших Рюрика почему нигде их упоминаний

Не надо считать летописца(сводчика) эрудитом и энциклопедистом. Если не брать очень...смелые гипотезы, первый опыт летописания случился через 150, а то и 250 лет после событий и он передавал легенды, в лучшем случае. Вы много можете навскидку рассказать о войне 1812г., при том, что имеете систематическое школьное образование?
У него такого не имелось.

[konrad karlovich]

Alexios

Источниковедение? Не, не слышал

Его придумали немцы, а в России ввели Шлецер с Миллером, чтобы народ ограбить.

Тут в теме статью Азбелева о сабже поминали, вот она , с Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

Если я правильно понял, покойный обосновывал Венедскую квази-империю от Эльбы до Волхова, а упомянутого в франкских хрониках Гостомысла-как верховного короля над королями?

Что мне изначально непонятно, так это первый же тезис:

Спойлер (раскрыть)

В этих летописях нет речи о предшествовавших Рюрику князьях иной династии, что естественно для памятников средневековой историографии, редактированных во времена правления Рюриковичей. Исключение составляет Иоакимовская летопись, основной текст которой сохранился до того времени, когда правила уже династия Романовых и ослабли побудительные мотивы именно Рюрика считать первым князем Русской земли.

Если Рюрик-внук кайзера славян Гостомысла, то в чем смысл сокрытия этого факта Рюриковичами? Незнание предков первых представителей династий раннего Средневековья даже почти современниками -дело обычное. Осведомленный Григорий Турский(конец 6в.) имел крайне смутное представление о предках короля Хлодвига далее отца и деда, жиыших за 100 лет до хрониста. Нет достоверных сведений о предках Мешко Пяста. Легендарно происхождение куда более позднего персонажа, Гедемина. Откуда взялся Миндовг? А ведь у соседей имелась письменная традиция.
Опять же, традиции имянаречения у Рюриковичей. Есть даже два задокументированных Рюрика в домонгольский период ( если не считать Рюрика Ольговича, который, все-таки, похоже, фантом). А где Гостомыслы?

Bahamutto

Иокимовскую летопись

Да, были слухи еще в 18в., что Иоакимовскую летопись сперли Тауберт с Миллером. И немцы же изничтожили подлинный труд Татищева, а публикация- подложная.

[Старый]

ИМХО, образ Гостомысла (со всеми версиями о нём и вокруг него...) сегодня больше подходит для "ура-патриотов" (чаще всего сегодня маскирующихся под нео-антинорманистов...), для псевдоисторических фильмов (приключенческих и фэнтези...) и для художественной литературы (преимущественно для подростков...).

[Bahamutto]

Старый 01 марта 2024, 17:43

...образ Гостомысла (со всеми версиями о нём и вокруг него...)

Характерно, что летописный персонаж, имевший, прежде всего, идеологическое значение для правящей династии и государства, неизбежно трансформируется в персонажа даже не легендарного, а откровенно сказошного. Но почему? А потому-что подобные "идеологические конструкты", созданные в интересах неких социальных групп не перестают быть вымыслом в перспективе рассмотрения, стремящегося ни к чему иному, как к истине, у которой, кстати, есть вполне ощутимые критерии.