Сообщество Империал: Казанские и Черемисские войны - Сообщество Империал




cheremis

Казанские и Черемисские войны

XVI век в Поволжье
Тема создана: 03 декабря 2007, 23:34 · Автор: cheremis
Просмотров:
 80 438

 4 
 Из деревни приехал
  • Imp
Imperial
 

Дата: 17 февраля 2022, 12:25

«Волга, Волга, мать родная! Волга, русская река!»
Imp


Начало великого Русского государства, огромной империи, объединившей две части света, приходится на «Казанское взятие» - грандиозный по европейским меркам XVI века военный поход царских ратей на Волгу, где в те времена сходились Европа и Азия.

Необходимость кардинального решения «Казанского вопроса»

Спойлер (раскрыть)


Восстановление независимости Казанского ханства

Imp
Змей Зилант - символ Казанского ханства. Миниатюра из "Царского титулярника", 1672 г.


Спойлер (раскрыть)


Борьба «Русской» и «Крымской» партий в Казани. Походы великого князя Василия III

Imp
Василий III. Деталь иконы "Св. Василий и великий князь Василий", вторая половина XVI в. Собрание ГИМ.


Спойлер (раскрыть)


Начало большой войны с Казанью (1536-1551)

Спойлер (раскрыть)


Imp
Х. Вайгель "Иван Грозный". Прижизненный, но умозрительный портрет великого русского монарха.


Спойлер (раскрыть)


Imp
Строительство Свияжской крепости. Клеймо иконы "Сергий Радонежский с житием", XVII в. Ярославль.


Спойлер (раскрыть)


Осада и взятие Казани войсками Ивана Грозного, 23 августа – 2 октября 1552 г.

Imp
Г. И. Угрюмов "Взятие Казани Иваном Грозным", 1799 г. Собрание Государственного Русского музея


Спойлер (раскрыть)


Imp
Схема боевых действий в ходе осады Казани в 1552 г. Источник: Википедия.


Спойлер (раскрыть)


Imp
Взятие Казани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.


Спойлер (раскрыть)


Окончательное покорение региона

Спойлер (раскрыть)


Imp
Взятие Астрахани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.


Спойлер (раскрыть)


Imp
Казанский кремль


Спойлер (раскрыть)


Imp
Памятник зодчим Казанского кремля (народн. "Минин и Татарский") - символ новых межнациональных взаимоотношений в Поволжье.
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 17 февраля 2022, 12:48

    Imp
    Икона «Благословенно воинство Небесного Царя»
    Аллегорическое шествие русских воинов из покорённой Казани в Небесный Иерусалим (Москву).
    1550-1560-е гг. Собрание Третьяковской галереи, Москва.


    Некоторые источники по теме.



    -Добавлено-

    Imp
    мой рисунок =)

    Спойлер (раскрыть)


    Спойлер (раскрыть)


    Бахтин А. Г. "XV-XVI века в истории Марийского края".

    -Добавлено-

    Moderatorial

    В теме освежена шапка для приведения в соответствие с заявленной темой, оригинальное заглавное сообщение 2013 года сохранено с указанием авторства сообщения под спойлером.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 12 марта 2022, 23:36

      Вот задача на сообразительность - свести ЭТО с сведениями Герберштейна и хотя бы Воскресенской летописи:
      Спойлер (раскрыть)


      Как видим, в этом горячечном бреду, столь милом неокрепшим мозгам некоторых не сильно понимающих написанное любителей фолькс-хистори, говорится, что сначала пришла конная рать, а потом не пришла судовая.

      А как же, пардон, по Воскресенской летописи, Шигалей подошел с судовой ратью к Казани ПЕРВЫМ, а только ПОТОМ подошла конная рать, попутно разбив казанцев на Свияге и приступив к городу?

      Задача на сообразительность - совместить это не в "стиле Бахтина" (с ним все ясно :002: ).
         Ratsha
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 12 марта 2022, 23:41

        Из деревни приехал

        Прямое попадание разрывного снаряда из 12-дюймовой мортиры в палубу корабля не всегда приводит к его гибели (навесом, пробивая все и взрываясь в трюме). А тут - я считаю, что мало-мальский эффект это могло иметь только в случае, если струги находились ПОД САМЫМ берегом

        Так у тех судов даже палубы-то не было и каток мог прямо в днище прилететь.

        Из деревни приехал

        Так за прошедшее время и берега срыть могли, не только русло изменить. Хозяйственная деятельность не прекращалась ни на минуту.

        Там ополозни еще довольно частое явление.

        Из деревни приехал

        Я не против, что могло что-то быть. Но не 1/3 войска погибла - это даже обсуждать не стану.

        Так я считаю, что погибла треть отряда Палецкого. А это 30 стругов, где-то с тысячу чел. Уже больше похоже на правду.

        Из деревни приехал

        Если "добили челом и дали шерть по воле государя великого князя" - это значит, цели похода были достигнуты. Говоря современным языком, сами просили мира и согласились на условия договора, продиктованные Василием III.

        Там по факту переговоры шли еще долго. Вроде бы даже не один год. Да, какие-то договоренности были, но полноценного мира не было. Процитирую Илюшина:

        Цитата

        Как писал Герберштейн, когда он находился в Москве (март-ноябрь 1526 г.), там же пребывали казанские послы, но надежды на заключение мира не было, поскольку "даже ярмарку, которая обычно устраивалась близ Казани на острове купцов, Василий в обиду казанцам перенёс в (Нижний) Новгород, пригрозив тяжкой карой всякому из своих (подданных), кто отправится впредь торговать на остров".

        Другим словом, хоть пушки и молчали, но война в "холодной форме" продолжалась. При всем этом на официальном уровне Москва продолжала утверждать, что ее протекторат над Казанью сохранился неизменным, что "Сафа-Гирей посажен на трон "с руки" Василия III" и т.п.

        Из деревни приехал

        материалы царского архива (дипломатические, разрядные книги, церковные, военные и т.д.).

        Так это и есть официоз. Раз был доступ к государеву архиву, то куда уж официальней? Просто так в свои архивы наша власть по старой традиции абы кого не пускает. :1115:
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 13 марта 2022, 00:20

          Ratsha

          Так у тех судов даже палубы-то не было и каток мог прямо в днище прилететь.


          Ага, и потопить, "согласно источнику" (с) - по пять штук одним бревном :facepalm:

          Ratsha

          Так я считаю, что погибла треть отряда Палецкого. А это 30 стругов, где-то с тысячу чел. Уже больше похоже на правду.


          Начнем с того, что участие самого Палецкого в том походе - это очень большой вопрос. Был ли он там?

          Ratsha

          Там по факту переговоры шли еще долго. Вроде бы даже не один год. Да, какие-то договоренности были, но полноценного мира не было.


          Сомневаюсь - для "докончания" татарская делегация прибыла в Москву, просить о мире, в ноябре 1524 г. и дала шерть на условиях Василия III. Сомневаюсь, что после победы под стенами Казани было как-то иначе.

          Ratsha

          Другим словом, хоть пушки и молчали, но война в "холодной форме" продолжалась.


          Это сколько угодно - разорено 3 курятника, украдено 25 овец, взят в плен баран-воевода - это, по условиям XVI в., не война, а просто не самое удачное лето.

          Ratsha

          Так это и есть официоз. Раз был доступ к государеву архиву, то куда уж официальней? Просто так в свои архивы наша власть по старой традиции абы кого не пускает.


          Поверьте, я сравнивал много официальных и неофициальных документов (пусть и с другой стороны земного шара, но из стран с гораздо более развитой на XVI-XVII вв. историографией и литературой). Не в пользу неофициальных - 100% случаев. Неофициальным можно воспользоваться в случае тотального отсутствия официальных, чтобы попытаться хоть как-то восполнить лакуну в знаниях.

          Скажем, не было бы ничего - "Казанский летописец" сошел бы за источник. Как говорил Жмодиков (повторяюсь, но, видимо, это актуально):

          Цитата

          Если по нашествию двунадесяти языков будет утрачен весь массив данных, а сохранится только "Бородино" Лермонтова, то оно станет источником.


          ИМХО, было некое происшествие, которое никак не сказавшееся на ходе войны. Взять город - это непросто. 90 стругов не могли обеспечить войско из хотя бы 15 тыс. воинов (а меньше под Казанью вряд ли стояло летом 1524 г.). Скорее всего, дело было именно так, как описано в Воскресенской летописи, но какая-то нижегородская флотилия (не думаю, что она даже имела отношение к войску великого князя) была ограблена черемисами (дело обычное - Волга славилась своими разбойными нравами даже в XIX в.).

          Впоследствии это услышал Сигизмунд Герберштейн. От кого - вопрос. Потому что послов и даже сопровождавших их лиц очень жестко контролировали. Купцов контролировали несколько меньше, они могли даже тайно встречаться с русскими людьми у них дома (правда, следует понимать, с какими - не выше, чем с такими же купцами). Скажем, Джильс Флетчер упоминал о таких встречах, когда тайно от приставленных от царя людей смотрели товары на дому и заключали сделки.

          Послу, увы, так не пофартило бы. Что и от кого он услышал - можно гадать. Но есть большое сомнение, что он слышал что-то достоверное.

          Вот что говорят комментаторы по поводу сведений, приводимых Герберштейном относительно похода в 1524 г.:
          Спойлер (раскрыть)


          Рассказы наемников я хорошо представляю - порой такое рассказывали, причем не удосужившись даже доказать свое участие в событиях. Зимина посмотрите - он, в русле старой традиции, пытался объединить все в кучу (не продуктивно), но отмечал, что Казань не могла никак по-другому закончить эту войну, кроме как шертью по воле великого князя, поскольку у них параллельно начинается война с ногаями и т.д.
             Alexios
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 13 марта 2022, 06:27

            Из деревни приехал

            Если поместная конница - преимущественно легкая, то техника боя копьем могла быть какой угодно - рассыпной строй позволяет действовать по-разному. И тут уже важно понимание ассортимента находок - чего было больше, копий или пик.

            "Легкая" - в каком смысле? Немецкие рейтары конца 15 в. тоже считались легкой конницей, но они практиковали "рыцарский" таранный копейный удар. Я бы служилую конницу Руси (Москвы, Литвы, Твери, Рязани) обозначил термином "универсальная". Имеются сведения об использовании двух вариантов седловки ("мягкие луки" и "ляцкое") с "короткими" и "длинными" стременами соответственно. Тот же Герберштейн пишет об использовании шпор. При Орше в 1514 г. московиты атаковали литовское войско в лоб в плотном строю, предварительно "отяготившись доспехами". А вот из послужного списка Леонтия Плещеева во время Тихвинского осадного сидения. Это уже 1613 г.:

            Цитата

            Августа ж в 20 день был бой с неметцкими и с литовскими людми, и на том бою Левонтей Плещеев Государю служил, убил немчина копьем.
            Августа ж в 25 день /Л. 270/ был бой под Тихвиною с неметцкими и с литовскими людми, и на том бою Левонтей Плещеев Государю служил, убил литвина копьем.
            Августа ж в 28 день был бой с литовскими и с неметцкими под Тихвиною, и на том бою Левонтей Плещеев Государю служил, убил немчина копьем, да ево ж на том бою ранили по правой ноге по нижнему поясу ис пищали да пониже суставу ранен ис пищали, и пулки стали в костях.
            Да под Тихвиною ж Левонтей Плещеев перед воеводы и перед полками с литовскими людми бился на поединках, и на тех поединках убил трех мужиков копьем, да и на многих боех на выласках и на приступех в тихвинскую осаду Левонтей Плещеев Государю служил, бился явственно.

            Сложившееся мнение о московской служилой коннице, как о практиковавшей исключительно лучный бой, на мой взгляд, является ошибочным.

            Из деревни приехал

            С коня из лука стрелять крестьянам? Это сложно.

            Источники говорят нам о другом. Были крестьяне и "крестьяне". "Крестьянин", регулярно "рубившийся" в конную посоху, был по факту воином, а не крестьянином. То, что "лутчие люди" из крестьян вполне могли постоять за себя даже в стычках с детьми боярскими и их людьми, известно из судных списков и явочных челобитных 16 в. Например, это следует из судного списка 1535 г. по делу о наезде людей князя Ивана Лапы-Оболенского на деревню Наумково, принадлежавшую Троицкому монастырю.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 13 марта 2022, 12:42

              Alexios

              Немецкие рейтары конца 15 в. тоже считались легкой конницей, но они практиковали "рыцарский" таранный копейный удар.


              Может, кирасиры? Рейтары - это все же XVI в., пара пистолетов, кавалерийский меч и трехчетвертной доспех. Упор на многошереножный строй и заезд шеренги с выстрелом с минимальной дистанции, мечи - для самообороны и преследования рассеянного противника.

              А кирасиры - да, появились чуть раньше (как раз на рубеже XVI в.) в качестве "младших братьев" жандармов, и ставили на поддержку жандармов в таранном ударе, хотя были на менее хороших конях и в менее качественных доспехах.

              Alexios

              Я бы служилую конницу Руси (Москвы, Литвы, Твери, Рязани) обозначил термином "универсальная".


              Может быть.

              Alexios

              При Орше в 1514 г. московиты атаковали литовское войско в лоб в плотном строю, предварительно "отяготившись доспехами".


              Доспех доспеху рознь. 100% одоспешенность моих любимых Цинов в первой половине XVIII в. так и не создала у них тяжелой конницы, хотя копьем действовали по-разному - и "по-рыцарски",и "по-азиатски", и всяко-разно "фехтовально".

              Про Оршу, наверное, надо отдельно? Тема вполне достойная.

              Alexios

              Сложившееся мнение о московской служилой коннице, как о практиковавшей исключительно лучный бой, на мой взгляд, является ошибочным.


              Вообще, может, по военному делу Московской Руси сделать отдельную ветку? Напишете шапку? :046:

              Alexios

              Источники говорят нам о другом. Были крестьяне и "крестьяне". "Крестьянин", регулярно "рубившийся" в конную посоху, был по факту воином, а не крестьянином. То, что "лутчие люди" из крестьян вполне могли постоять за себя даже в стычках с детьми боярскими и их людьми, известно из судных списков и явочных челобитных 16 в. Например, это следует из судного списка 1535 г. по делу о наезде людей князя Ивана Лапы-Оболенского на деревню Наумково, принадлежавшую Троицкому монастырю.


              Если я правильно понимаю, тут речь идет о формальном статусе, не касавшемся реального наполнения?

              По поводу разницы в официальных, официозных и неофициальных источниках поясняю для тех, кто захочет упрекнуть меня в избирательности.

              Обязательно совмещать 3 не соответствующие друг другу версии нет нужды. Нужно искать дополнительные материалы, верифицировать их и уже на основании корпуса источников смотреть, что будет.

              Разница между тремя видами источников будет такая (все условно):
              1. на стол президенты кладется доклад о положении там-то там-то для принятия решений - это официальный источник (доклад)

              2. на ТВ озвучивают версию для населения - это официоз (заявление по ТВ)

              3. в соцсетях набегают миллионы невменяшек, уверяющих, что лично были там и "фсо было савсэм нэ так!" - это неофициальные источники

              Если кто-то думает, что в XVI в. было что-то иначе - тот глубоко заблуждается, ибо отличны были только формы (не было Интернета и ТВ, все остальное действовало так же).
                 Alexios
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 13 марта 2022, 15:07

                Из деревни приехал

                Может, кирасиры?

                Нет, написал именно то, что хотел написать. В Германии в конце 15 в. reiter, в отличие от рыцаря (ritter) - наемный всадник легкой кавалерии, вооруженный "по-рыцарски", но имевший облегченную защиту - бригандину, шлем-салад и щит-тарч. Трехчетвертной доспех у них появился позднее - в нач. 16 в. В отличие от рыцарей, на свои копья рейтары цепляли лисьи хвосты. От поединков между рейтарами (Scharfrennen) произошел вариант рыцарского турнира "реннен" с характерными доспехом "реннцойг" и "механическим" тарчем. Разница между рыцарями и рейтарами хорошо заметна по миниатюрам в Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, ок. 1480 г.

                Из деревни приехал

                Вообще, может, по военному делу Московской Руси сделать отдельную ветку?

                Такая тема уже есть - "Как воевали московиты" в подразделе Средневековье/Славянский мир.

                Из деревни приехал

                Если я правильно понимаю, тут речь идет о формальном статусе, не касавшемся реального наполнения?

                Верно. То же самое можно сказать по поводу термина "земцы"/"своеземцы". Изначально - мелкие новгородские и псковские вотчинники (генезис данной прослойки - вопрос до сих пор дискутируемый). Во второй пол. 16 в. земцы - уже просто помещики определенного происхождения. В это же время упоминаются и смоленские "земцы" - потомки панцирных и щитных слуг времен пребывания Смоленского княжества в составе ВКЛ. К слову, щитные слуги по своему статусу тоже считались крестьянами, обязанными военной службой. Но в Московии смоленские "земцы" - уже городовые дети боярские.
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 13 марта 2022, 15:08

                  Кстати, коварнейший вопрос - а как у нас с иконографией на XVI век?

                  Imp


                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь известны.

                  Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Виталий Викторович сокрушается, что мол, коротка кольчужка мелоковата миниатюрка...

                  А что еще?

                  По Казани, как я понимаю, вообще ничего нет?
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 13 марта 2022, 15:39

                    А вот "человек с ружьем луком" мне очень нравитЬся:
                    Imp

                    Или он левша, или художник был пьян! Ладно, бывали лучники, которые стреляли с правой руки (вообще, в Азии было требование к всадникам стремиться овладеть обоеручной стрельбой), но у него и сабля в руке, и секира...

                    С цветной картинки из Герберштейна (см. выше) "очучения" примерно те же - лучники имеют налуч справа, лук ухитряются держать в левой руке одновременно с саблей, висящей на темляке на запястье + нагайкой, висящей на одном из пальцев:
                    Спойлер (раскрыть)


                    С одной стороны - впечатления "интуриста", классическая "антропология аэропорта", с другой - даже этому взгляду интуриста, собиравшего слухи, гравер не последовал, добавив все снаряжение в ЛЕВУЮ руку русского чудо-воина!

                    Вот как примерно должно распределяться вооружение конного лучника (Лан Шинин "Мачан прорывает строй врага", 1759, фрагмент):
                    Imp

                    Спойлер (раскрыть)
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 13 марта 2022, 16:01

                      Alexios

                      Такая тема уже есть - "Как воевали московиты" в подразделе Средневековье/Славянский мир.


                      Странно. Покорение Казани - тут, войска Ивана Грозного - там... :038:

                      Alexios

                      От поединков между рейтарами (Scharfrennen) произошел вариант рыцарского турнира "реннен" с характерными доспехом "реннцойг" и "механическим" тарчем.


                      Imp

                      Определение "шарфреннен" (немецкое):

                      Цитата

                      Шарфреннен — это рыцарское боевое искусство, в котором всадники атакуют друг друга с острым оружием без разделяющего барьера. Сила удара копья была уменьшена за счет введения полых копий или копий из более легкого дерева. Чтобы лошади, атакующие друг друга, не отклонялись в сторону, их ослепляли, завязывая глаза.


                      Оригинал:
                      Спойлер (раскрыть)


                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь много хороших картинок на тему, как с ослепленными конями сходились.

                      Кстати, по Вашей ссылке чудесная картинка, которую помню с детства по книге "Герои и мученики науки" (1939), где ее используют как ... иллюстрацию избиения альбигойцев воинами Симона де Монфора:
                      Imp
                         Alexios
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Дата: 13 марта 2022, 16:40

                        Из деревни приехал

                        Кстати, коварнейший вопрос - а как у нас с иконографией на XVI век?

                        Хреново. :029: Несколько западных гравюр "по мотивам" Герберштейна и пресловутая "Орша". Есть неплохое изображение московского посольства 1575 г., но там все "в гражданском". Миниатюры "Лицевого свода" - отдельная пестня, не имеющая никакого отношения к реальности.

                        Из деревни приехал

                        Вот тут Виталий Викторович сокрушается, что мол, коротка кольчужка мелоковата миниатюрка...

                        Вот тут не так давно обсуждали - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                        Из деревни приехал

                        По Казани, как я понимаю, вообще ничего нет?

                        Именно так.

                        -Добавлено-

                        Из деревни приехал

                        Тут много хороших картинок на тему, как с ослепленными конями сходились.

                        Кстати, на гравюре Дюрера изображен как раз рейтар, а не рыцарь.
                           
                          Перевести Страницу
                          Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 21:05 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline