[Из деревни приехал]

«Волга, Волга, мать родная! Волга, русская река!»

Начало великого Русского государства, огромной империи, объединившей две части света, приходится на «Казанское взятие» - грандиозный по европейским меркам XVI века военный поход царских ратей на Волгу, где в те времена сходились Европа и Азия.

Необходимость кардинального решения «Казанского вопроса»

Спойлер (раскрыть)

В XVI в. усиливающееся Московское княжество встало перед непростой задачей – устранить влияние остатков Золотой Орды (Казанского и Астраханского ханств) на Волге, чтобы обеспечить себе безопасность рубежей и беспрепятственную торговлю со странами мусульманского Востока.

Серия войн между Москвой и Казанью, произошедших в 1467-1502 гг., привели к установлению московского протектората над Казанью. Хан Мухаммад-Эмин, воспитанный при дворе великого князя Ивана III (1440-1505), называл старого князя отцом и принес ему шерть, согласно которой Казань не имела права самостоятельного утверждения на своем престоле нового хана, обязывалась никогда не воевать против Москвы и обеспечивать безопасность русской торговли.

Восстановление независимости Казанского ханства

Змей Зилант - символ Казанского ханства. Миниатюра из "Царского титулярника", 1672 г.

Спойлер (раскрыть)

Однако после смерти Ивана III Мухаммад-Эмин, верный своим обязательствам перед старым князем, отказал в повиновении его сыну, князю Василию III (1479-1533), и в ходе очередной войны (1505-1506) сумел отстоять независимость своих владений. В переписке с Василием III он говорил, что всем был обязан старому князю, а с Василием III «быти не хощу». Для обеспечения вновь завоеванной независимости Мухаммад-Эмин попытался заключить союз с Великим княжеством Литовским и Крымским ханством, но вскоре выяснилось, что большого смысла в этом нет – Москва была готова на долгосрочный мир с Казанью на условиях старой шерти Мухаммад-Эмина – не воевать против Москвы, не препятствовать русской торговле и защищать русских торговых людей.

Тем не менее, несмотря на нормализацию отношений в марте 1507 г., обе стороны готовились к тому, что рано или поздно война возобновится – чисто географически Казань и Москва унаследовали старинный конфликт между Владимиром и Булгаром, лишь на время снятый с повестки дня монгольским нашествием. Новая война была неизбежна.

Борьба «Русской» и «Крымской» партий в Казани. Походы великого князя Василия III

Василий III. Деталь иконы "Св. Василий и великий князь Василий", вторая половина XVI в. Собрание ГИМ.

Спойлер (раскрыть)

Хан Мухаммад-Эмин скончался в 1518 г., не оставив после себя наследников. В Москву прибыла казанская делегация, просившая великого князя Василия III дать им нового хана. Выбор князя был сделан в пользу касимовского царевича Шах-Али (Шигалея), полностью зависевшего от расположения своего сюзерена.

Это рассорило Московское княжество и Крымское ханство. После того, как Шах-Али принес шерть великому князю за себя и весь казанский народ, оказалось, что в Казани есть люди, недовольные правлением нового хана. И эти люди ориентировались либо на кочевников-ногайцев, либо на Крымское ханство. Антирусская оппозиция в Казани получила возможность черпать военную поддержку извне.

В апреле 1521 г. крымский царевич Сахиб-гирей с отрядом всего в 300 воинов подошел к стенам Казани, где тут же вспыхнул бунт против Шах-Али. Шах-Али успел бежать в Москву, и воцарившийся в Казанском ханстве Сахиб-гирей тут же начал войну с Московским княжеством в союзе с Крымским ханством.

Начало войны оказалось неудачным для русских – крымские татары разгромили русские войска у Коломны и, соединившись с казанскими отрядами Сахиб-гирея, подошел к Москве. Оказавшись в таком опасном положении, Василий III бежал в Волоколамск и, сносясь с крымским ханом Мухаммад-гиреем через крещеного татарского царевича Петра Ибрагимовича (Худай-кула), был вынужден признать себя вечным данником крымского хана.

12 августа 1521 г. Мухаммад-гирей начал отвод своих войск, но по пути решил захватить Казань. Рязанский наместник Иван Васильевич Хабар Симский и его военный советник Иоганн Иордан не растерялись и, затребовав от Мухаммад-гирея грамоту о вассальной зависимости своего князя, решительно оказали отпор татарам. Мухаммад-гирей потерпел поражение и бежал, оставив в руках Хабара Симского столь ценный для него дипломатический документ.

В 1522 г. Москва и Литва заключили перемирие и основные силы русских войск выступили на юг, заняв оборонительные рубежи вдоль Оки. Поэтому Мухаммад-гирей не стал вновь пытать счастья на севере, а решил обратить внимание на Астрахань. В 1523 г. он совершил поход на Астрахань, чтобы покорить ее и обеспечить себе плацдарм на Волге. Город был взят, но на помощь Астрахани пришли кочевые ногайцы. Крымское войско было разбито, «перекопский царь» и многие его военачальники погибли.

В результате Крым оказался на время выключен из войны. Однако Сахиб-гирей продолжил набеги на окраинные земли Московского княжества. В ответ Василий III бросил в сентябре 1523 г. на Казань свои войска. Одновременно был построен город-крепость Васильсурск, ставший новой базой русских войск.

После этого Сахиб-гирей был вынужден бежать в Крым, откуда в Казань был прислан новый хан – молодой Сафа-гирей, в конце 1524 г. просивший Москву о мире.

В 1530 г. Сафа-гирей решил начать новую войну против Московского княжества. Ответный поход русского войска привел к тому, что хан бросил Казань и бежал, но город выстоял – несогласованность и соперничество между русскими воеводами не позволили взять город и стороны начали переговоры о мире.

В результате казанцы дали шерть, приняв на ханство Джан-Али (Яналея), младшего брата Шах-Али, а Сафа-гирея изгнали в Крым.

Начало большой войны с Казанью (1536-1551)

Спойлер (раскрыть)

После смерти Василия III в 1533 г. крымская партия в Казани решила вернуть Сафа-гирея. 25 сентября 1534 г. в результате заговора был убит хан Джан-Али, а вернувшийся на Волгу Сафа-гирей начал зимой 1535/1536 гг. набеги на окраинные земли Московского княжества.

Отсутствие сильного правителя в Москве привело к тому, что сначала военные действия развивались не очень удачно для русских. Но одновременно недовольные нерешительным характером войны и репрессивными действиями Сафа-гирея в отношении своих сановников представители казанской знати стали склоняться к миру с Москвой.

В январе 1546 г. в Казани вспыхнуло восстание, Сафа-гирей бежал к ногайцам, а в Казани на некоторое время вновь воцарился Шах-Али. Однако этот хан не пользовался поддержкой населения и всего через месяц Сафа-гирей вернулся с отрядом ногайцев и вновь изгнал Шах-Али из Казани. Война возобновилась и даже смерть Сафа-гирея в 1549 г. не остановила ее.

Х. Вайгель "Иван Грозный". Прижизненный, но умозрительный портрет великого русского монарха.

Спойлер (раскрыть)

Иван IV Грозный взял власть в свои руки в 1547 г. и уже зимой 1547/1548 гг. последовал первый поход на Казань. Удалось разбить Сафа-гирея на Арском поле, но город выстоял – при перевозке по льду Волги тяжелые осадные орудия русского войска ушли под воду, а взять сильную крепость без артиллерии было невозможно.

Также неудачен оказался поход 1549/1550 гг. Отсутствие близко расположенной к Казани базы для похода и необходимость каждый раз перемещать под стены татарского города огромное количество грузов – продовольствия, артиллерии, боеприпасов не смогла компенсировать даже внезапная смерть Сафа-гирея.

Строительство Свияжской крепости. Клеймо иконы "Сергий Радонежский с житием", XVII в. Ярославль.

Спойлер (раскрыть)

Тогда в 1551 г. Иван Грозный строит крепость Свияжск, накапливая там артиллерию и припасы и готовясь окончательно решить казанский вопрос. Ситуацию облегчало то, что Крым, занятый своими проблемами, не мог оказать серьезной помощи Казани, и на трон был возведен малолетний сын Сафа-гирея – Утемиш-гирей, регентшей при котором стала ханша Сююн-бике.

В результате военно-дипломатического нажима Москвы казанцы очередной раз согласились принять на царство Шах-Али, который на этот раз просидел в Казани с 14 августа 1551 по 6 марта 1552 г. Опору Шах-Али составлял небольшой русский гарнизон – 200 стрельцов и 300 касимовских мурз и казаков.

В результате мятежа 9 марта 1552 г. русский гарнизон был частично перебит, частично взят в плен и казнен (татары казнили 180 человек во главе с казачьим атаманом Севергой). Тогда в конце марта 1552 г. начался сбор войск для царского похода на Казань.

Осада и взятие Казани войсками Ивана Грозного, 23 августа – 2 октября 1552 г.

Г. И. Угрюмов "Взятие Казани Иваном Грозным", 1799 г. Собрание Государственного Русского музея

Спойлер (раскрыть)

Крым не смог оказать действенной помощи – нападение войск крымского хана Девлет-гирея было отражено около Тулы и 23 августа 1552 г. русские войска подошли к Казани.

Ожесточенное противоборство под стенами города сочетало методы европейской инженерной атаки на крепость и полевые сражения с гарнизоном города и приходящими ему на помощь извне отрядами вассалов казанского хана, карательные рейды по немирной округе и блокирование возможных путей подхода помощи из Крыма.

Схема боевых действий в ходе осады Казани в 1552 г. Источник: Википедия.

Спойлер (раскрыть)

В конце концов после успешного подрыва подкопа под стены города 30 сентября хан Едигер оказался перед необходимостью сделать выбор – сражаться до конца и погубить большую часть населения города, или капитулировать.

1 октября осажденные попытались решить дело дипломатическим путем, но царь отказался вступать в переговоры – ситуация развивалась благоприятно для русских войск и идти навстречу казанцам не имело смысла.

Взятие Казани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.

Спойлер (раскрыть)

В результате ожесточенного штурма 2 октября 1552 г. Казань пала. Погибло огромное количество ее защитников и жителей.

Окончательное покорение региона

Спойлер (раскрыть)

Заняв город и назначив воевод и наместников, Иван Грозный 12 октября 1552 г. отбыл в Москву с небольшим конвоем. Казань была навечно включена в состав Московского царства. Но еще более 30 лет пришлось приводить к покорности разные народы, населявшие Казанское ханство. По названию одного из них эти войны, представлявшие собой серию карательных походов, получили название Черемисских.

Всего было 3 Черемисские войны (1552-1557, 1574-1577 и 1581-1585 гг.), в которых часть местного населения поддержала власть царя, а другая – выступила против. Отсутствие реальной военной помощи от сильного союзника (например, крымского хана) извне, а также полнейшее несогласие среди представителей нарождающейся у малых народов Поволжья знати, часто которой стремилась к восстановлению status quo ante bellum, а другая, не меньшая – видела свое будущее именно в составе могущественного Московского царства, привело к окончательному замирению региона.

Закончились эти войны бескомпромиссно – после их завершения никакие конфликты с кочевыми народами (ногаями, башкирами, калмыками) уже не угрожали русской власти в Поволжье. Народы Поволжья окончательно связали свою судьбу с новой державой, а небольшое и бедное Московское княжество стало стремительно превращаться в могучую империю, одну из вершительниц мировых судеб на протяжении столетий.

Взятие Астрахани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.

Спойлер (раскрыть)

А присоединение Астрахани в 1554 г. привело к тому, что все течение Волги оказалось под русским контролем. В Казани усилиями русских и татарских мастеров был построен белокаменный Кремль - жемчужина средневековой архитектуры Русского государства - ставший оплотом России и символом новых межнациональных отношений в регионе.

Казанский кремль

Спойлер (раскрыть)

Таким образом, завоевание Поволжья заняло у Московского государства (сначала княжества, затем – царства) более века (1467-1585), но окончательно Волга стала русской рекой только после 1771 г., когда из низовьев Волги откочевала в Джунгарию основная часть Калмыцкого ханства, и усилилась русская земледельческая колонизация среднего и нижнего течения Волги.

Памятник зодчим Казанского кремля (народн. "Минин и Татарский") - символ новых межнациональных взаимоотношений в Поволжье.

[Из деревни приехал]

Икона «Благословенно воинство Небесного Царя»
Аллегорическое шествие русских воинов из покорённой Казани в Небесный Иерусалим (Москву).
1550-1560-е гг. Собрание Третьяковской галереи, Москва.

Некоторые источники по теме.

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

-Добавлено-

мой рисунок =)

Спойлер (раскрыть)

Копия оригинального вводного сообщения. Рисунок выполнен автором сообщения cheremis.

Спойлер (раскрыть)

Жестокий и кровавый XVI век стал поворотным в истории Поволжья. По воле своей исторической судьбы марийский народ оказался в эпицентре происходивших на востоке Европы событий и был втянут в противоборство между Россией, Казанским, Астраханским, Сибирским и Крымским ханствами, Ногайской ордой и Османской империей.

Однако марийцы не стали исполнителями чужой воли. Вступив на политическую арену, они сыграли в XVI в. заметную роль, заставив считаться с собой всех соседей, включая и могущественные державы. Ожесточённым и длительным сопротивлением левобережные марийцы значительно затруднило утверждение Российского государства в Поволжье и Приуралье...

Как же объяснить этот черемисский феномен? Почему марийцы проявили невиданное, поражающее современников, упорство в сопротивлении завоеванию? Почему ни один народ Поволжья, даже привыкшие к военному делу и более многочисленные татары, имевшие к тому же и свою государственность, не явили столько воли к сопротивлению как марийцы?

По нашему мнению, разгадка черемисского феномена состоит в уникальности социально-политического строя, присущего марийскому обществу. В XIII-XVI вв. в нём протекал процесс разложения родовых и становление классовых отношений, большое значение имела военно-демократическая организация, при которой ещё сохраняется коллективизм и первобытная демократия, хотя значительную силу приобрела власть военных вождей. На этом этапе социального развития народы обычно обладают повышенной воинственностью...

Играя исключительно важную роль в происходивших в Поволжье событиях, марийцы, между тем не вписывались в феодальную систему ни России, ни Казанского ханства. Они совершенно по иному отнеслись к факту присоединения Поволжья к России, чем прочие народы региона.

Татары, несмотря на утрату собственной государственности, очень быстро, в соответствии с этикой феодального вассалитета, стали воспринимать Россию не как этнического врага, а как могущественного сеньора-покровителя. Это объясняет относительно слабое участие татар в антироссийских восстаниях второй половины XVI в. и их массовое поступление на царскую службу.

Для марийцев же, ещё не порвавших с родовым строем, многие принятые в феодальных обществах этические принципы, правила и законы не были приемлемы. Их мировоззрение неразрывно связывало утрату независимости с крушением того мира, которым они жили.

Неприятие новых реалий выразилось в длительном и ожесточённом сопротивлении могущественному феодальному государству. Самоотверженно отстаивая свою свободу и самобытность, марийцы остались одни и потерпели поражение.

Бахтин А. Г. "XV-XVI века в истории Марийского края".

-Добавлено-

Moderatorial

В теме освежена шапка для приведения в соответствие с заявленной темой, оригинальное заглавное сообщение 2013 года сохранено с указанием авторства сообщения под спойлером.

[Из деревни приехал]

Чтобы всем было понятно - кто есть авторы ЖЖ, на которые приводятся ссылки:

Thor - это Виталий Викторович Пенской, ИМХО, представлять не надо - все и так знают.

Oleg888 - это Олег Курбатов?

Sovice-snezni- Дмитрий Бузденков aka hoplit.

До кучи - еще пара человек, которых надо учесть - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, специализирующиеся на крымских татарах.

[Alexios]

Из деревни приехал

Oleg888 - это Олег Курбатов?

Олег Комаров.

[Ratsha]

Из деревни приехал

Начнем с того, что участие самого Палецкого в том походе - это очень большой вопрос. Был ли он там?

Вопрос с Палецким отнюдь не прост. Как я уже говорил, он упоминается в двух источниках: у Герберштейна и в Казанском летописце. При этом автор КЛ фамилию Палецкого для своего списка воевод взял явно не у Герберштейна, т.к. его рассказ о "засаде на реке" с рассказом Герберштейна никак не пересекается (фамилия Палецкого при описании боя в КЛ не упоминается, да и сама "баталия" описана совершенно по-другому). Поэтому мне представляется очевидным то, что сведения об участии в походе князя Палецкого получены автором КЛ и Герберштейном из разных источников.

Из деревни приехал

Поверьте, я сравнивал много официальных и неофициальных документов (пусть и с другой стороны земного шара, но из стран с гораздо более развитой на XVI-XVII вв. историографией и литературой). Не в пользу неофициальных - 100% случаев. Неофициальным можно воспользоваться в случае тотального отсутствия официальных, чтобы попытаться хоть как-то восполнить лакуну в знаниях.

Так я не спорю. Но даже официальные источники не всегда на 100% достоверны. Да, безусловно у них есть большой плюс - они крайне редко полностью искажают фактологию событий, для них более характерна "лакировка" неудач и преувеличение успехов.
Вот опять же вопрос к официальной версии: если "казанцы ударили челом и дали шерть воеводам", то зачем их посольство потом приезжало в Москву?

[Из деревни приехал]

Ratsha

Вот опять же вопрос к официальной версии: если "казанцы ударили челом и дали шерть воеводам", то зачем их посольство потом приезжало в Москву?

Так Вы сами на него ответили ранее - шла "холодная война". Василий III отобрал у Казани ее ярмарку - ключ к ее экономическому благосостоянию. Герберштейн видел их в промежутке между мартом и ноябрем 1526 г., т.е. больше чем год спустя после ноябрьского "докончания" 1524 г. За это время могли появиться совершенно иные проблемы, что, собственно, накапливалось и привело к походу 1530 г.

Ratsha

Так я не спорю. Но даже официальные источники не всегда на 100% достоверны. Да, безусловно у них есть большой плюс - они крайне редко полностью искажают фактологию событий, для них более характерна "лакировка" неудач и преувеличение успехов.

Выше я пояснял, как различить официальные данные и официоз.

Пример из 1757 г.:

Спойлер (раскрыть)

Во всех наших книгах писали, что Амурсана в начале 1757 г. уничтожил цинский гарнизон в Баркуле (основная база цинских войск для действий против Джунгарии и Восточного Туркестана), но потом отошел в Джунгарию.

Информация из вполне официального источника - донесения селенгинского коменданта Якоби.

Вопрос - что тут криво и что ту косо? Да все - на 100%. Потому что Якоби, как представитель стороны, напрямую не участвовавшей в войне, собирал данные от тех, кто побывал на цинской стороне в районе Селенгинска-Нерчинска. И что поняли его информаторы - то поняли, а он, как ответственный администратор, записал и подал наверх, чтобы "там, где надо", приняли правильные решения.

А что в реале? В конце декабря 1756 г. турфанский бек Манглык предал цинского военачальника в Турфане Хэци, и завлек его в ловушку. Столкновение 1,5 тыс. джунгар и 100 солонов Хэци окончилось бескомпромиссно - вырвалось всего 2 человека, которые донесли наверх о произошедшем. Это преломилось многократно в молве и дошло до Якоби как уничтожение Амурсаной гарнизона в Баркуле.

В официальных документах (не путать с официозом) отложился значительный пласт информации об этих событиях. Удалось его воссоздать достаточно четко, хотя пока именно на нем я не концентрировался. Так вот - цинские документы (как доклады в Пекин, так и резолюции из Пекина и рапорта об исполнении резолюций) не знают такой катастрофы, как гибель Баркульского гарнизона. Более того, Манглык и другие участники засады были изловлены и казнены в Пекине, а турфанские мусульмане переданы лояльному Цинам Эмин-ходже.

Хотя могут найтись на голову больные и прыгать от радости, что мол, вот оно - "мы пабедиле!". А на деле - все наоборот. Была незначительная стычка, в которой погиб военачальник, лично известный императору. И все. Масштаб бедствия был в русском официальном документе сильно преувеличен.

Ratsha

Вопрос с Палецким отнюдь не прост. Как я уже говорил, он упоминается в двух источниках: у Герберштейна и в Казанском летописце. При этом автор КЛ фамилию Палецкого для своего списка воевод взял явно не у Герберштейна, т.к. его рассказ о "засаде на реке" с рассказом Герберштейна никак не пересекается (фамилия Палецкого при описании боя в КЛ не упоминается, да и сама "баталия" описана совершенно по-другому). Поэтому мне представляется очевидным то, что сведения об участии в походе князя Палецкого получены автором КЛ и Герберштейном из разных источников.

В "Казанском летописце" Палецкий в связи с походом 1524 г. не упомянут. Упомянуты только эти воеводы:

Цитата

Воеводам же началным имена: в конной рати, полем, воевода князь Борис Суздалской Горбаты, да Иванъ Ляцкий, да Хабар-Симский, Михаил Воронцов.

Можно проверить Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

На всякий случай выношу сюда еще раз полное описание похода 1524 г. из "Казанского летописца":

Спойлер (раскрыть)

И потомъ молча долго князь великіи, 11 летъ, не моги братися съ Казанцы, одолеваху бо Руского они силою своею, токмо лукавою хитростію. ратнымъ боемъ. И таковы силны отъ несилныхъ изнемогше; великъ бо тогда отъ нихъ страхъ объемлетъ всю нашу Рускую землю. И токмо воеводы Московскія, на краяхъ земля стояща, по градомъ, стрежаху прихода Казанцовъ, боязнію одержими и не смеющи на нихъ выходити изъ градовъ. Тогда былъ князь великіи недосуженъ воеватися съ Казанцы, брань бо имяше съ Полскимъ королемъ велику, зъ Жигимантомъ, и воевашеся съ нимъ сряду не почивая 20 летъ. И одолеваху короля, и взя у него столны гродъ Смоленескъ со всеми его пределы, и много у него завладе Литовскія земля. Едва въ миръ сведе его съ королемъ Римскіи цысарь: послы своя посылаше къ нему о томъ, умиритися великому князю съ королемъ. И паки же въ то время второе собра много князь великіи великое воинство Руское, боле первого, еже посыла зъ братомъ своимъ, и посла мстити обиды своя Казанцомъ 12 воеводъ своихъ, а съ ними рати 150.000, въ лета 7032. Воеводамъ же началнымъ имена: въ коннои рати, полемъ, воевода князь Борисъ Суздалскои Горбаты, да Иванъ Ляцкіи, да Хабаръ-Симскіи, Михаилъ Воронцовъ. Отъ нетаемыя нашел беды тоя рати въ лодіяхъ на Волге Черемисы злыя Казанскія нашихъ побиша весь яртоулны полкъ, убиша 5.000, передовои полкъ весь побиша, 15.000, а отъ болшаго полка 10.000, некоимъ ухищреніемъ. Въ теснинахъ бо реки тоя, въ местехъ островныхъ, запрудиша великимъ древемъ и каменемъ, и доспеша аки браги, и ту згрузившимъ ладіямъ и друга отъ друга сокрушахуся, лодіямъ, хъ тому же спереди и созади Черемиса стужаше имъ, стреляніемъ, убиваніемъ, не пропущающи ихъ; и подсецаху великое древіе, дубіе, осокоріе, и держаху на ужищахъ, и на лодія пущаху съ высокихъ горъ и зъ береговъ и уду же миновати: и погружатися отъ единого лодіемъ 5 и боле съ людми, и зъ запасомъ, и стенобитнымъ нарядомъ. Много пушекъ великихъ и малыхъ погрязе, много людеи истопоша, и метахуся сами въ воду отъ страха. После же тоя вешніе воды лета того весь нарядъ огненны, и ядра, и зеліе, и пушки Черемиса поизвлече, и все въ Казань отпровадиша, и воинскихъ вещеи много себе понаизбраша; ово въ лодіяхъ погружающеся стояще въ нихъ въ ларцехъ, въ коробяхъ, ово утопшихъ мертвецы сымаша великія черезы, полны насыпаны сребра, ово же въ песцехъ находяще, и светлыхъ портищъ и оружія находяще безъ числа. И Волга явися поганымъ златостроины Тигръ, безчисленное богатество, злато и сребро и жемчюга и каменіе драгое. Воеводы же преидоша поле великое многими денми, а не ведующе побитыхъ людеи на Волге, и внидоша въ землю Казанскую, и приближишася къ реце Свіяге на поли Итякове, ажно тутъ стояще воеводы Казанскія съ силою своею, ждуще Рускія силы. Поганыи же воевода первыи князь Отучъ силны, другіи же Аталыкъ, а царь ихъ во граде затворися. И бишася обои три дни объ ту реку, и побежаша Казанцы отъ воеводъ Московскихъ къ своему граду. Воеводы же гнашася за ними до Волги и бьюще ихъ, донележе вметахуся въ лодія своя, иніи въ воде истопоша, а ини по лесомъ разбегошася, и утекоша немнози во градъ въ Казань. Убитыхъ же Казанцовъ на томъ бою 42.000. Воеводамъ же стояще на побоищномъ месте, воююще улусы Казанскія, дожидающеся ладеина рати, дивящеся толику замедлію ихъ. И се приплывше лодіи немноги отбитыя, а воеводы замедлиша пробивающеся сквозе браги и теснины, и мало ихъ оставше живыхъ-и сказующи имъ 30.000 воиска своего изгубленіе зла. Воеводы же здрогнувшеся, и ужасошася, и повоеваша нагорную Черемису, подумавше, яко несть лзе приступити ко граду безъ стенобитного наряду, всему въ Волге утопшу. И не постояше у града у Казани единого дни, и поидоша на Русь щетою, а не съ радостію воиска своего, съ печалію великою. И много же воеводъ, отъ Казани идуще, зъ гладу на пути изомроша, овіи же чревною болезнію на Руси, пришедша, долго болевша, помроша. Князь великіи же о всехъ людехъ, яко же о первыхъ, избьенныхъ въ Казани, долго печаленъ бысть. И несть тоя радости, кая не мимо ходить на земли, вся бо, яко цвети, уведаютъ, яко стень мимо грядетъ.

Итак, Палецкого упоминает некий интурист, накосячивший в своих описаниях русского войска "от и до", хотя и сослался на "людей, заслуживающих доверия". Проверялось по официальным документам, которые позволили выявить структуру русского войска тех лет, оценить его реальные численность, боеспособность, вооружение и т.д.

Получается, что Герберштейну, несмотря на его явную неосведомленность о реальных событиях, мы верим. Некому литератору, скрывшемуся под псевдонимом "поп Иоанн Глазатый", мы верим. А вот объективным данным - нет?

Мы с Вами вроде бы сошлись на том, что некая стычка (не обязательно с судовой ратью, которая шла под началом самого Шигалея) имела место быть. И насколько она была раздута - мы тоже понимаем. О чем тогда мы все время спорим?

Вопрос - почему "Казанский летописец" так популярен? Да там на все эти мелкочеремисские потуги найти величие своих соплеменников (кстати, для особо упоротых мари-наци - черемисой тогда называли и предков мари, и предков чувашей, хотя порой чувашей числили отдельно) было плевать - надо было создать четкое повествование о том, какое благо для Москвы - воцарения Ивана Грозного, и как все было плохо, пока он лично не взялся за дело, и как он преодолевал все препоны, ставящиеся как своими, внутренними врагами, так и врагами извне.

Именно эта великодержавная и царистская идеология и позволила этому очень специфическому произведению стать таким популярным - шло становление нового царства (уже не княжества), с новой политической программой, новой идеологией, и такие произведения были и нужны, и востребованы. А на какую-то шелупонь вообще внимания не обращали - прав победивший.

[Alexios]

Из деревни приехал

В "Казанском летописце" Палецкий в связи с походом 1524 г. не упомянут.

Не совсем так. Т.н. "Казанский летописец" был издан в 1903 г. в 19 томе ПСРЛ. Издание осуществлено по 11 известным на тот момент спискам в двух различающихся между собой вариантах. Первый вариант - на основе Соловецкого списка, и там князь Палецкий действительно не упоминается (ПСРЛ. Т.19. Стб. 34). Второй вариант - на основе списка Румянцевского музея, и в нем князь Иван Палецкий "назначен", ни много ни мало, в первые воеводы судовой рати, которой на самом деле командовали князья Иван Федорович Бельской и Михаил Васильевич Горбатый-Суздальский (ПСРЛ. Т.19. Стб. 248). Правда, это никак не меняет оценку данного источника, как сборника из нравоучений, домыслов и откровенного высокопарного вранья.

[Ratsha]

Из деревни приехал

Из деревни приехал

В "Казанском летописце" Палецкий в связи с походом 1524 г. не упомянут. Упомянуты только эти воеводы:

Это неполная роспись воевод. Не названы воеводы судовой рати. В списке Румянцевского музея более полная версия:

Цитата

Воспямяну же воеводам началным имена: в конной рати, полем, воеводынязь Борис Суздалской Горбаты, да Иванъ Ляцкий, да Хабар-Симский, Михаил Воронцов; в ладиях же: Иван Палецкои, да Михаило Юръевич.

И очевидно, что так было и в протографе обоих списков.

Из деревни приехал

Получается, что Герберштейну, несмотря на его явную неосведомленность о реальных событиях, мы верим. Некому литератору, скрывшемуся под псевдонимом "поп Иоанн Глазатый", мы верим. А вот объективным данным - нет?

Проблема не в Герберштейне.

Проблема в том, что князь Палецкий упомянут в Казанском летописце. Откуда он там взялся? Это нужно объяснить!

Из деревни приехал

Вопрос - почему "Казанский летописец" так популярен?

Примерно по той же причине как и "Сказание о Мамаевом побоище": полная победа над старым врагом, реванш за века насилия, грабежей и унижений.
О таком читать всегда приятно. КМК можно даже сказать, что Казанский летописец - это своего рода сиквел "Сказания".

Alexios

Alexios

Второй вариант - на основе списка Румянцевского музея, и в нем князь Иван Палецкий "назначен", ни много ни мало, в первые воеводы судовой рати, которой на самом деле командовали князья Иван Федорович Бельской и Михаил Васильевич Горбатый-Суздальский (ПСРЛ. Т.19. Стб. 248). Правда, это никак не меняет оценку данного источника, как сборника из нравоучений, домыслов и откровенного высокопарного вранья.

Я уже писал, что по крайней мере часть "ляпов" со стороны автора КЛ связана с тем, что он опирался не на официальные источники, а прежде всего на "устную историю" (причем в основном с "той" стороны). Поэтому ждать от него достоверных росписей воевод не приходится (они даже в других летописях не всегда точны). Кого вспомнил, того и упомянул.
Тот же Бельский был командующим судовой ратью, но серьезного опыта не имел и войском по факту командовали другие, более опытные воеводы (например, князь Михаил Горбатый). Не исключено, что непосредственно под стенами осажденного города князь Бельский даже не разу и не появился, что объясняет почему казанцы о нем как об участнике похода 1524 г. "забыли" (а на самом деле скорее всего даже и не знали). И я испытываю очень большие сомнения в том, что автор КЛ отрабатывал некий заказ сверху. Если это так, то почему исполнителя не снабдили всей необходимой информацией (летописи, разрядные книги и т.п.)?
По поводу достоверности КЛ как источника не спорю: источник мутный, но это еще не значит, что с ним не нужно работать.

[Из деревни приехал]

Ratsha

И я испытываю очень большие сомнения в том, что автор КЛ отрабатывал некий заказ сверху. Если это так, то почему исполнителя не снабдили всей необходимой информацией (летописи, разрядные книги и т.п.)?

1) не было тогда принципов проведения настоящего исторического исследования (они в XIX в. только-только стали зарождаться)

2) а зачем все это для создания произведения, которое должно показать, КАК плохо было ДО царя, и КАК стало хорошо ПОСЛЕ прихода к власти Ивана Грозного? Тут даже некоторая драматизация нужна - мол, какая-то мелкая шелупонь ДО царя-батюшки нам могла столько неприятности причинить, а вот когда САМ пришел - все, хана и им, и Казани, и Астрахани, и вообще, наш царь - это вам не наш великий князь!

Ratsha

Проблема в том, что князь Палецкий упомянут в Казанском летописце. Откуда он там взялся? Это нужно объяснить!

См. выше. Если посмотреть некоторые списки позднего происхождения - скорее всего, это "обратное заимствование" из Герберштейна. Причем "творчески переосмысленное". Тут даже требуется гиперболизация - Вы полностью правы, что:

Ratsha

можно даже сказать, что Казанский летописец - это своего рода сиквел "Сказания".

Процесс развития текста "Сказания о Мамаевом побоище" продолжался до середины XVII века. Как раз во второй половине XVI в. интенсифицировались процессы создания новой идеологии. Стандартный прием - показать, как все было плохо ДО, и как стало хорошо ТЕПЕРЬ.

Поэтому я тут не совсем согласен с Вашим мнением, что:

Ratsha

По поводу достоверности КЛ как источника не спорю: источник мутный, но это еще не значит, что с ним не нужно работать.

Надо работать, обязательно, но работать, доказывая его истинную сущность как художественного произведения с ярко выраженной пропагандистской направленностью, и не брать "вкусные детали" оттуда для чего-либо, кроме как для демонстрации его несостоятельности в качестве источника по истории Казанских походов.

[Из деревни приехал]

Мы что-то опять уклоняемся в сторону какого-то незначительного инцидента на радость всяким нацикам.

Единственный плюс - мы потихоньку тут, на общебытовом уровне, начинаем понимать иерархию источников по теме и принципам историописания тех лет.

А вот опять прямой вопрос - какие пропорции родов войск были у русских и у казанцев? Какую тактику могли применять и те, и другие, поскольку Герберштейн написал (возможно, руками) какую-то хрень, которая никак не соответствует реалиям.

[Alexios]

Из деревни приехал

А вот опять прямой вопрос - какие пропорции родов войск были у русских и у казанцев?

По Казанскому походу 1552 г. таких данных нет. Некоторое представление кмк может дать "Записная книга Полоцкого похода 1563 г.". Там пропорции выглядят следующим образом:
Царский полк. Сам Иван Васильевич и "царь" Александр Сафагиреевич.
Детей боярских - 4965 чел. "Царя" Александра - 20 чел. "Зборных людей" (посоха) - 1165 чел. Не учтены люди бояр и приказных дьяков.
Большой полк. Князь Владимир Андреевич. Бояре и воеводы князь Иван Дмитреевич Бельский, князь Петр Иванович Шуйский, князь Василей Семенович Серебряный.
Детей боярских - 2929 чел. Татар - 1629 чел. Казаков - 1295 чел. Не учтены дети боярские двора князя Владимира Андреевича.
Полк правой руки. "Царь" Симеон Касаевич. Бояре и воеводы князь Иван Федорович Мстиславский, князь Андрей Иванович Ногтев, князь Петр Семенович Серебряный.
Детей боярских - 1922 чел. "Царя" Симеона 105 чел. Черкесов, татар, мордвы - 966 чел. Казаков - 1009 чел.
Передовой полк. Царевичи Тохтамыш и Бекбулат. Бояре и воеводы князь Василий Михайлович Глинский, Иван Большой Васильевич Шереметев, Алексей Данилович Басманов.
Детей боярских - 1900 чел. Люди царевичей - 260 чел. Казанских, свияжских, чебоксарских людей - 940 чел. Казаков - 1046 чел.
Полк левой руки. Царевич Кайбула. Бояре и воеводы князь Иван Иванович Пронский, князь Дмитрий Иванович Немой-Оболенский, Иван Меньшой Васильевич Шереметев.
Детей боярских - 1900 чел. Царевича Кайбулы - 108 чел. Кадомских татар - 825 чел. Казаков - 605 чел.
Сторожевой полк. Царевич Ибак. Бояре и воеводы князь Петр Михайлович Щенятев, князь Андрей Михайлович Курбской, Иван Михайлович Воронцов.
Детей боярских - 1855 чел. Царевича Ибака - 60 чел. Новокрещенов, татар, мордвы, бортников - 1111 чел. Казаков - 569 чел.
Наряд (артиллерия, осадная инженерия). Бояре и воеводы князь Михаило Петрович Репнин-Оболенский, Михаил Иванович Вороной Волынский, воевода Борис Иванович Сукин, дьяк Шестак Воронин, дворяне выборные в головах 10 чел.
Детей боярских - 1433 чел. Казаков - 1048 чел. Посоха. Число посошных людей не указано. Предположительно в районе 3-5 тыс. чел.
Ертаул. Воеводы князь Андрей Петрович Телятевский, Иван Андреевич Бутурлин.
Детей боярских - 1016 чел. Астраханцев, ногайцев, мордвы, бортников - 383 чел. Казаков черкасов - 482 чел.

Из деревни приехал

Какую тактику могли применять и те, и другие, поскольку Герберштейн написал (возможно, руками) какую-то хрень, которая никак не соответствует реалиям.

Московская осадная тактика также довольно подробно описана в "Записной книге Полоцкого похода" 1563 г.

[Ratsha]

Из деревни приехал

Из деревни приехал

См. выше. Если посмотреть некоторые списки позднего происхождения - скорее всего, это "обратное заимствование" из Герберштейна. Причем "творчески переосмысленное".

В результате "переосмысления" от рассказа Герберштейна в КЛ осталось только имя воеводы судовой рати и упоминание о каком-то неудачном для русских бое на реке (только упоминание, потому что сами рассказ о событии с рассказом Герберштейна не совпадают совершенно). Странное какое-то заимствование, не находите?

Вы совершенно зря Герберштейна с Глазатым ругаете. Я тут открыл официальный источник, а там такое...

Спойлер (раскрыть)

Лета 7032-го году...

Тово же году посылал государь великий князь Василей Иванович всеа Русии х Козани царя Шиголея а с ним воевод своих в судех Волгою по полком...

И козанской царь, уведов великого князя воевод, ис Козани побежал, а козанцы взяша на царство крымского царевича Сава Гирея. И царь Шиголей и воеводы великого князя стояли на берегу у Волги выше Козани на козанской староне. А про конских воевод сведоли козанцы, и собрались князи и мурзы и вся земля Козанская и встретили воевод от Казани за дватцать верст на Свияге реке, и воеводы великого князя козанцов побили и живых многих поимали, и к шерти козанцов привели. И тогды бояре и воеводы царя Шиголея посадили на царство в Козани.

Это Разрядная книга. Самый что ни на есть официальный источник.
Да и сам объем информации о походе "впечатляет". Кстати, и в русских летописях описания этого похода не сильно отличаются от отчета РК. Таким образом, если бы не Глазатый с Герберштейном, нам просто нечего было бы обсуждать в этой теме. Что обсуждать-то? Написано же чёрным по белому: мы всех опять победили. Зачем только потребовалось через 6 лет опять на Казань войско посылать, непонятно.

Из деревни приехал

Мы что-то опять уклоняемся в сторону какого-то незначительного инцидента на радость всяким нацикам.

У меня иной подход к "национальному мифотворчеству". От "неудобных" страниц истории нужно не открещиваться, а наоборот изучать, потому что недосказанность, умолчания в исторических исследованиях - это идеальная почва для создания мифов. Вдобавок одним из любимых "мифотворцами" приемов являются утверждения о том, что "историки врут", "историки скрывают", и т.д. и т.п., в связи с чем невнятная позиция настоящих историков по поводу тех или иных фактов, событий способствует тому, что аудитория "мифотворцев" только растет.

Из деревни приехал

А вот опять прямой вопрос - какие пропорции родов войск были у русских и у казанцев? Какую тактику могли применять и те, и другие, поскольку Герберштейн написал (возможно, руками) какую-то хрень, которая никак не соответствует реалиям.

Так ведь по-разному. Главной ударной силой и там, и там была конница, но если планировалась осада, то доля пехоты увеличивалась.
Так в том же походе 1524 г. по оценке Илюшина пехоты было порядка 50% из общего числа в 13-17 тысяч.
А вот по тактике все плохо. Источников мало, можно сказать их почти нет (ну если не считать опусы вроде "Казанской истории" или разных там "литвинов", "ляхов", "интуристов" вроде того же Герберштейна).