[Из деревни приехал]

«Волга, Волга, мать родная! Волга, русская река!»

Начало великого Русского государства, огромной империи, объединившей две части света, приходится на «Казанское взятие» - грандиозный по европейским меркам XVI века военный поход царских ратей на Волгу, где в те времена сходились Европа и Азия.

Необходимость кардинального решения «Казанского вопроса»

Спойлер (раскрыть)

В XVI в. усиливающееся Московское княжество встало перед непростой задачей – устранить влияние остатков Золотой Орды (Казанского и Астраханского ханств) на Волге, чтобы обеспечить себе безопасность рубежей и беспрепятственную торговлю со странами мусульманского Востока.

Серия войн между Москвой и Казанью, произошедших в 1467-1502 гг., привели к установлению московского протектората над Казанью. Хан Мухаммад-Эмин, воспитанный при дворе великого князя Ивана III (1440-1505), называл старого князя отцом и принес ему шерть, согласно которой Казань не имела права самостоятельного утверждения на своем престоле нового хана, обязывалась никогда не воевать против Москвы и обеспечивать безопасность русской торговли.

Восстановление независимости Казанского ханства

Змей Зилант - символ Казанского ханства. Миниатюра из "Царского титулярника", 1672 г.

Спойлер (раскрыть)

Однако после смерти Ивана III Мухаммад-Эмин, верный своим обязательствам перед старым князем, отказал в повиновении его сыну, князю Василию III (1479-1533), и в ходе очередной войны (1505-1506) сумел отстоять независимость своих владений. В переписке с Василием III он говорил, что всем был обязан старому князю, а с Василием III «быти не хощу». Для обеспечения вновь завоеванной независимости Мухаммад-Эмин попытался заключить союз с Великим княжеством Литовским и Крымским ханством, но вскоре выяснилось, что большого смысла в этом нет – Москва была готова на долгосрочный мир с Казанью на условиях старой шерти Мухаммад-Эмина – не воевать против Москвы, не препятствовать русской торговле и защищать русских торговых людей.

Тем не менее, несмотря на нормализацию отношений в марте 1507 г., обе стороны готовились к тому, что рано или поздно война возобновится – чисто географически Казань и Москва унаследовали старинный конфликт между Владимиром и Булгаром, лишь на время снятый с повестки дня монгольским нашествием. Новая война была неизбежна.

Борьба «Русской» и «Крымской» партий в Казани. Походы великого князя Василия III

Василий III. Деталь иконы "Св. Василий и великий князь Василий", вторая половина XVI в. Собрание ГИМ.

Спойлер (раскрыть)

Хан Мухаммад-Эмин скончался в 1518 г., не оставив после себя наследников. В Москву прибыла казанская делегация, просившая великого князя Василия III дать им нового хана. Выбор князя был сделан в пользу касимовского царевича Шах-Али (Шигалея), полностью зависевшего от расположения своего сюзерена.

Это рассорило Московское княжество и Крымское ханство. После того, как Шах-Али принес шерть великому князю за себя и весь казанский народ, оказалось, что в Казани есть люди, недовольные правлением нового хана. И эти люди ориентировались либо на кочевников-ногайцев, либо на Крымское ханство. Антирусская оппозиция в Казани получила возможность черпать военную поддержку извне.

В апреле 1521 г. крымский царевич Сахиб-гирей с отрядом всего в 300 воинов подошел к стенам Казани, где тут же вспыхнул бунт против Шах-Али. Шах-Али успел бежать в Москву, и воцарившийся в Казанском ханстве Сахиб-гирей тут же начал войну с Московским княжеством в союзе с Крымским ханством.

Начало войны оказалось неудачным для русских – крымские татары разгромили русские войска у Коломны и, соединившись с казанскими отрядами Сахиб-гирея, подошел к Москве. Оказавшись в таком опасном положении, Василий III бежал в Волоколамск и, сносясь с крымским ханом Мухаммад-гиреем через крещеного татарского царевича Петра Ибрагимовича (Худай-кула), был вынужден признать себя вечным данником крымского хана.

12 августа 1521 г. Мухаммад-гирей начал отвод своих войск, но по пути решил захватить Казань. Рязанский наместник Иван Васильевич Хабар Симский и его военный советник Иоганн Иордан не растерялись и, затребовав от Мухаммад-гирея грамоту о вассальной зависимости своего князя, решительно оказали отпор татарам. Мухаммад-гирей потерпел поражение и бежал, оставив в руках Хабара Симского столь ценный для него дипломатический документ.

В 1522 г. Москва и Литва заключили перемирие и основные силы русских войск выступили на юг, заняв оборонительные рубежи вдоль Оки. Поэтому Мухаммад-гирей не стал вновь пытать счастья на севере, а решил обратить внимание на Астрахань. В 1523 г. он совершил поход на Астрахань, чтобы покорить ее и обеспечить себе плацдарм на Волге. Город был взят, но на помощь Астрахани пришли кочевые ногайцы. Крымское войско было разбито, «перекопский царь» и многие его военачальники погибли.

В результате Крым оказался на время выключен из войны. Однако Сахиб-гирей продолжил набеги на окраинные земли Московского княжества. В ответ Василий III бросил в сентябре 1523 г. на Казань свои войска. Одновременно был построен город-крепость Васильсурск, ставший новой базой русских войск.

После этого Сахиб-гирей был вынужден бежать в Крым, откуда в Казань был прислан новый хан – молодой Сафа-гирей, в конце 1524 г. просивший Москву о мире.

В 1530 г. Сафа-гирей решил начать новую войну против Московского княжества. Ответный поход русского войска привел к тому, что хан бросил Казань и бежал, но город выстоял – несогласованность и соперничество между русскими воеводами не позволили взять город и стороны начали переговоры о мире.

В результате казанцы дали шерть, приняв на ханство Джан-Али (Яналея), младшего брата Шах-Али, а Сафа-гирея изгнали в Крым.

Начало большой войны с Казанью (1536-1551)

Спойлер (раскрыть)

После смерти Василия III в 1533 г. крымская партия в Казани решила вернуть Сафа-гирея. 25 сентября 1534 г. в результате заговора был убит хан Джан-Али, а вернувшийся на Волгу Сафа-гирей начал зимой 1535/1536 гг. набеги на окраинные земли Московского княжества.

Отсутствие сильного правителя в Москве привело к тому, что сначала военные действия развивались не очень удачно для русских. Но одновременно недовольные нерешительным характером войны и репрессивными действиями Сафа-гирея в отношении своих сановников представители казанской знати стали склоняться к миру с Москвой.

В январе 1546 г. в Казани вспыхнуло восстание, Сафа-гирей бежал к ногайцам, а в Казани на некоторое время вновь воцарился Шах-Али. Однако этот хан не пользовался поддержкой населения и всего через месяц Сафа-гирей вернулся с отрядом ногайцев и вновь изгнал Шах-Али из Казани. Война возобновилась и даже смерть Сафа-гирея в 1549 г. не остановила ее.

Х. Вайгель "Иван Грозный". Прижизненный, но умозрительный портрет великого русского монарха.

Спойлер (раскрыть)

Иван IV Грозный взял власть в свои руки в 1547 г. и уже зимой 1547/1548 гг. последовал первый поход на Казань. Удалось разбить Сафа-гирея на Арском поле, но город выстоял – при перевозке по льду Волги тяжелые осадные орудия русского войска ушли под воду, а взять сильную крепость без артиллерии было невозможно.

Также неудачен оказался поход 1549/1550 гг. Отсутствие близко расположенной к Казани базы для похода и необходимость каждый раз перемещать под стены татарского города огромное количество грузов – продовольствия, артиллерии, боеприпасов не смогла компенсировать даже внезапная смерть Сафа-гирея.

Строительство Свияжской крепости. Клеймо иконы "Сергий Радонежский с житием", XVII в. Ярославль.

Спойлер (раскрыть)

Тогда в 1551 г. Иван Грозный строит крепость Свияжск, накапливая там артиллерию и припасы и готовясь окончательно решить казанский вопрос. Ситуацию облегчало то, что Крым, занятый своими проблемами, не мог оказать серьезной помощи Казани, и на трон был возведен малолетний сын Сафа-гирея – Утемиш-гирей, регентшей при котором стала ханша Сююн-бике.

В результате военно-дипломатического нажима Москвы казанцы очередной раз согласились принять на царство Шах-Али, который на этот раз просидел в Казани с 14 августа 1551 по 6 марта 1552 г. Опору Шах-Али составлял небольшой русский гарнизон – 200 стрельцов и 300 касимовских мурз и казаков.

В результате мятежа 9 марта 1552 г. русский гарнизон был частично перебит, частично взят в плен и казнен (татары казнили 180 человек во главе с казачьим атаманом Севергой). Тогда в конце марта 1552 г. начался сбор войск для царского похода на Казань.

Осада и взятие Казани войсками Ивана Грозного, 23 августа – 2 октября 1552 г.

Г. И. Угрюмов "Взятие Казани Иваном Грозным", 1799 г. Собрание Государственного Русского музея

Спойлер (раскрыть)

Крым не смог оказать действенной помощи – нападение войск крымского хана Девлет-гирея было отражено около Тулы и 23 августа 1552 г. русские войска подошли к Казани.

Ожесточенное противоборство под стенами города сочетало методы европейской инженерной атаки на крепость и полевые сражения с гарнизоном города и приходящими ему на помощь извне отрядами вассалов казанского хана, карательные рейды по немирной округе и блокирование возможных путей подхода помощи из Крыма.

Схема боевых действий в ходе осады Казани в 1552 г. Источник: Википедия.

Спойлер (раскрыть)

В конце концов после успешного подрыва подкопа под стены города 30 сентября хан Едигер оказался перед необходимостью сделать выбор – сражаться до конца и погубить большую часть населения города, или капитулировать.

1 октября осажденные попытались решить дело дипломатическим путем, но царь отказался вступать в переговоры – ситуация развивалась благоприятно для русских войск и идти навстречу казанцам не имело смысла.

Взятие Казани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.

Спойлер (раскрыть)

В результате ожесточенного штурма 2 октября 1552 г. Казань пала. Погибло огромное количество ее защитников и жителей.

Окончательное покорение региона

Спойлер (раскрыть)

Заняв город и назначив воевод и наместников, Иван Грозный 12 октября 1552 г. отбыл в Москву с небольшим конвоем. Казань была навечно включена в состав Московского царства. Но еще более 30 лет пришлось приводить к покорности разные народы, населявшие Казанское ханство. По названию одного из них эти войны, представлявшие собой серию карательных походов, получили название Черемисских.

Всего было 3 Черемисские войны (1552-1557, 1574-1577 и 1581-1585 гг.), в которых часть местного населения поддержала власть царя, а другая – выступила против. Отсутствие реальной военной помощи от сильного союзника (например, крымского хана) извне, а также полнейшее несогласие среди представителей нарождающейся у малых народов Поволжья знати, часто которой стремилась к восстановлению status quo ante bellum, а другая, не меньшая – видела свое будущее именно в составе могущественного Московского царства, привело к окончательному замирению региона.

Закончились эти войны бескомпромиссно – после их завершения никакие конфликты с кочевыми народами (ногаями, башкирами, калмыками) уже не угрожали русской власти в Поволжье. Народы Поволжья окончательно связали свою судьбу с новой державой, а небольшое и бедное Московское княжество стало стремительно превращаться в могучую империю, одну из вершительниц мировых судеб на протяжении столетий.

Взятие Астрахани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.

Спойлер (раскрыть)

А присоединение Астрахани в 1554 г. привело к тому, что все течение Волги оказалось под русским контролем. В Казани усилиями русских и татарских мастеров был построен белокаменный Кремль - жемчужина средневековой архитектуры Русского государства - ставший оплотом России и символом новых межнациональных отношений в регионе.

Казанский кремль

Спойлер (раскрыть)

Таким образом, завоевание Поволжья заняло у Московского государства (сначала княжества, затем – царства) более века (1467-1585), но окончательно Волга стала русской рекой только после 1771 г., когда из низовьев Волги откочевала в Джунгарию основная часть Калмыцкого ханства, и усилилась русская земледельческая колонизация среднего и нижнего течения Волги.

Памятник зодчим Казанского кремля (народн. "Минин и Татарский") - символ новых межнациональных взаимоотношений в Поволжье.

[Из деревни приехал]

Икона «Благословенно воинство Небесного Царя»
Аллегорическое шествие русских воинов из покорённой Казани в Небесный Иерусалим (Москву).
1550-1560-е гг. Собрание Третьяковской галереи, Москва.

Некоторые источники по теме.

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

-Добавлено-

мой рисунок =)

Спойлер (раскрыть)

Копия оригинального вводного сообщения. Рисунок выполнен автором сообщения cheremis.

Спойлер (раскрыть)

Жестокий и кровавый XVI век стал поворотным в истории Поволжья. По воле своей исторической судьбы марийский народ оказался в эпицентре происходивших на востоке Европы событий и был втянут в противоборство между Россией, Казанским, Астраханским, Сибирским и Крымским ханствами, Ногайской ордой и Османской империей.

Однако марийцы не стали исполнителями чужой воли. Вступив на политическую арену, они сыграли в XVI в. заметную роль, заставив считаться с собой всех соседей, включая и могущественные державы. Ожесточённым и длительным сопротивлением левобережные марийцы значительно затруднило утверждение Российского государства в Поволжье и Приуралье...

Как же объяснить этот черемисский феномен? Почему марийцы проявили невиданное, поражающее современников, упорство в сопротивлении завоеванию? Почему ни один народ Поволжья, даже привыкшие к военному делу и более многочисленные татары, имевшие к тому же и свою государственность, не явили столько воли к сопротивлению как марийцы?

По нашему мнению, разгадка черемисского феномена состоит в уникальности социально-политического строя, присущего марийскому обществу. В XIII-XVI вв. в нём протекал процесс разложения родовых и становление классовых отношений, большое значение имела военно-демократическая организация, при которой ещё сохраняется коллективизм и первобытная демократия, хотя значительную силу приобрела власть военных вождей. На этом этапе социального развития народы обычно обладают повышенной воинственностью...

Играя исключительно важную роль в происходивших в Поволжье событиях, марийцы, между тем не вписывались в феодальную систему ни России, ни Казанского ханства. Они совершенно по иному отнеслись к факту присоединения Поволжья к России, чем прочие народы региона.

Татары, несмотря на утрату собственной государственности, очень быстро, в соответствии с этикой феодального вассалитета, стали воспринимать Россию не как этнического врага, а как могущественного сеньора-покровителя. Это объясняет относительно слабое участие татар в антироссийских восстаниях второй половины XVI в. и их массовое поступление на царскую службу.

Для марийцев же, ещё не порвавших с родовым строем, многие принятые в феодальных обществах этические принципы, правила и законы не были приемлемы. Их мировоззрение неразрывно связывало утрату независимости с крушением того мира, которым они жили.

Неприятие новых реалий выразилось в длительном и ожесточённом сопротивлении могущественному феодальному государству. Самоотверженно отстаивая свою свободу и самобытность, марийцы остались одни и потерпели поражение.

Бахтин А. Г. "XV-XVI века в истории Марийского края".

-Добавлено-

Moderatorial

В теме освежена шапка для приведения в соответствие с заявленной темой, оригинальное заглавное сообщение 2013 года сохранено с указанием авторства сообщения под спойлером.

[Laszlo]

Цитата

он в своих трудах выделяет военное дело марийцев в период после их включения в состав Русского государства

Нет не выделяет.

[Ratsha]

cheremis

Так может всё гораздо проще было - как и описано неожиданная атака с берега заставила корабли жаться к горной стороне и плыть в ловушку . Так вроде в источниках и описано , в вашей версии слишком много - притянутого . Плюс ещё сюда надо притянуть вырезанный конный отряд в 500 человек сопровождения.

Читайте внимательно. Засада Палецкого описана у Герберштейна. Засада у с.Шунангер - в Казанском летописце. Это разные события.
Моя схема относится ко второму случаю.

[konrad karlovich]

Ratsha

сильного течения суда потеряли управление

Навигация на ВВП.... А как вы оцениваете скорость течения, на котором суда потеряли управление? (в цифрах)

[Ratsha]

konrad karlovich

Навигация на ВВП.... А как вы оцениваете скорость течения, на котором суда потеряли управление? (в цифрах)

Кстати, согласно современным правилам движение судов самосплавом запрещено. Но это сейчас. А тогда по-другому особо было и нельзя, потому что движитель только весла, ну еще и паруса при попутном ветре. И если ветер не поможет, то иногда бывало совсем худо, потому что веслами можно было и не выгрести.
Даже современные суда могут испытывать сложности с управлением при движении по течению. При движении против течения никаких особых сложностей нет.
На белянах для управления использовали якоря, но это уже опыт прошедших времен сказывался. Там все было отработано. Были опытные экипажи, лоцмана и шкиперы. Но даже тогда случались аварии. Про это волжские анекдоты ходят.

Оффтоп (контент вне темы)

Например, как якобы в какой-то деревне мужики выгнали своих баб на берег в чем мать родила. Ну а дальше все понятно...
Команда загляделась на женщин и якорь вовремя отдать не успела; cудно село на мель, снять его с которой его не сумели (в те времена это и неудивительно), и в результате груз был продан вместе с беляной тем же мужикам за бесценок.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Нет не выделяет.

Значит, небезызывестный персонаж тут постарался полить Бахтина чем-то "национально-чемерицким", чтобы и от него так же шарахались.

Alexios

Не могу оценивать, какой Бахтин спец в указанных сферах, но в дворянской генеалогии допускает серьезные косяки.

Если это так, то действительно, для человека, который посвятил себя именно этому периоду - прокол достаточно серьезный. И не потому, что ошибся, а потому что "открыл".

Ведь главное правило - если слаб в каком-то аспекте своей темы (темы шире, чем специализации в них), то по меньшей мере, не входи в резкое противоречие с предшественниками и коллегами, чтобы не сесть в лужу (даже ненароком).

Ratsha, по Вашей реконструкции - несколько комментариев.

Ratsha

Про свальное течение не знали, или забыли.

Полностью не соглашусь. "Не знали" или "забыли" по знакомой реке? Я понимаю, скажем, на Амуре, куда только-только вышли в середине XVII в., не знали фарватеров и течений, и было много проблем с протоками. Но по Волге и до, и после ходили.

В "momentary lapse of reason" я не поверю.

Далее о текстах - "Казанского летописца" применять для описания покорения Казани и предшествующих походов - это примерно как с Лермонтовым. В свое время А. Жмодиков очень метко выразился:

Цитата

Если внезапно все источники по Наполеоновским войнам исчезнут и останется только "Бородино" Лермонтова, то это тоже будет источник, к тому же почти синхронный.

Т.е. брать ее текст можно только в качестве агитки очень позднего происхождения (написана после взятия Казани неизвестным никому человеком, в реальности которого у исследователей есть сомнения - а это всегда подразумевает изрядную долю вымысла для достижения нужного эффекта в сочинении).

По Герберштейну - как Вы видите, у него фактически рассказан какой-то анекдот, сильно преувеличенный - сначала беседа с черемисами, потом нападение, потом князь вновь попадает в засаду на обратном пути примерно в том же месте. Невольно вспоминается:

Цитата

Только бледнолицый брат два раза наступает на эту швабру!

И по самой реконструкции - то, что Вы предположили, может сработать, но против небольшого количества кораблей - 5-10 шт.

Корабли никогда не идут все разом. Скорее всего, они идут кильватерной колонной. В любом случае, 90 кораблей растягиваются на очень большое расстояние (лодка на 30 человек - это метров 15, да возьмите дистанцию между кораблями - сколько получится?), и при хорошей видимости на реке (как минимум 1,5-2 км) они просто видят, что происходит с авангардом, и принимают меры.

Т.е. попасть в такую засаду могли передовые корабли. Обычно остальные тут же пристают к берегу и принимают оборонительное положение, если враг превосходит численностью.

Что черемисы могли собрать туда более 2000 человек - сильно сомневаюсь. Тогда у Палецкого была полная возможность высадиться, собрать кулак из нескольких сот воинов и разнести засаду на берегу. Он мог этого и не сделать, не представляя масштаба бедствия, но всей флотилией в засаду попасть не мог. Перестоял бы выше засады в оборонительном положении, а затем или отошел бы вверх по течению (ну, тут же набегут "списилисты" и "докажут", аки Шпаковский, что бурлаченье судов в принципе невозможно), или прошел бы опасное место с принятием мер предосторожности.

Рассказ об уничтожении в засаде отряда из 500 конных более реален, но и он вызывает вопросы, потому что 500 конников поместного войска - серьезная сила, и их гибель на фоне того, что в походе 1524 г. рать была, дай Бог, вполовину такая, как в 1552 г. Иван Грозный под Казань привел, была бы очень существенным фактором, который не мог бы не отразиться в документах тех лет. Но их нет - есть только нарративы, насколько я понимаю, где ситуация показана в искаженном виде.

Скорее, не дали пройти отряду по берегу, нанеся ему потери, и перехватили авангард флотилии Палецкого, но в молве это разнеслось совсем иначе. Потому что вспомните, чем закончился поход?

Спойлер (раскрыть)

Войско вело боевые действия под Казанью, была выстроена новая база в самом центре "тех самых непобедимых" черемисов - Васильсурск. Хан Сахиб-гирей был вынужден бежать в Крым, откуда в Казань был прислан новый хан – молодой Сафа-гирей, в конце 1524 г. просивший Москву о мире.

При подобных эпических погромах, которые описывает "Казанский летописец" и Герберштейн, подобный исход всего предприятия становится невозможным. Но вспоминаем характеристику источников - и все встает на свои места.

[Ratsha]

Из деревни приехал

Из деревни приехал

Полностью не соглашусь. "Не знали" или "забыли" по знакомой реке? Я понимаю, скажем, на Амуре, куда только-только вышли в середине XVII в., не знали фарватеров и течений, и было много проблем с протоками. Но по Волге и до, и после ходили.

Да, но это не значит, что все экипажи были достаточно опытными (кстати, из кого они состояли, как комлектовались, мы знаем?) И в любом случае судов было несколько сотен. Опытных людей могло хватить "не только лишь всем". Возможно так получилось, что в передовом отряде их не было вообще. А вообще, в жизни (а на войне особенно) порой весьма странные вещи случаются. Вроде бы неглупые и знающие люди допускают все возможные ошибки, а там ведь прежде всего ошибка командира была.

Из деревни приехал

Далее о текстах - "Казанского летописца" применять для описания покорения Казани и предшествующих походов - это примерно как с Лермонтовым.

Таки да, но тем не менее летописец хоть и врун изрядный, но все же был свидетелем описываемых событий и тем нам ценен хотя бы потому что с другими свидетелями как-то не густо... Вероятно он даже видел поднятые тогда со дна Волги русские пушки, что произвело на него впечатление.
А рассказанная история с атакой дубовыми катками перекликается с местным чувашским преданием о том, что при нападении русской рати на татарский город у с. М. Сундырь жители скатывали на русских дубовые кряжи (предание записано в 19 в.). Я как это узнал, нашел старые карты этого места и пазл сразу сложился, потому что на этих картах есть все: и острова с протоками и гора, к которой суда должно было прижимать течением...

Из деревни приехал

И по самой реконструкции - то, что Вы предположили, может сработать, но против небольшого количества кораблей - 5-10 шт.

Корабли никогда не идут все разом. Скорее всего, они идут кильватерной колонной. В любом случае, 90 кораблей растягиваются на очень большое расстояние (лодка на 30 человек - это метров 15, да возьмите дистанцию между кораблями - сколько получится?), и при хорошей видимости на реке (как минимум 1,5-2 км) они просто видят, что происходит с авангардом, и принимают меры.

Возможно. Я кстати и не утверждаю, что в засаде погибло действительно много судов и людей.
Но мы должны еще помнить, что опыт плавания в строю, равно как и опыт командования флотилией, он ведь не сразу появляется.
Я тут обратил внимание - у Сторожевого полка Судовой рати (уж не его ли автор КЛ "Яртоульным" называет?) в том походе были не особо опытные воеводы: 1-й воевода был князь М.И.Кубенской, 2-м - князь И.М.Шамин. Опыт Кубенского был минимальным (командовал полком в 1518 и 1523 гг.). Князь Шамин был поопытнее, имел 7-8 воеводских назначений, но как отмечает Б.А.Илюшин "без непосредственного боевого контакта". Но самое главное: насколько я понял, никто из них до этого судовой ратью явно не командовал. А река - это все-таки не поле. Тут свои нюансы.
Нужно конечно было слушать знающих людей, но... мы же сами с усами, мы - князья!

Из деревни приехал

По Герберштейну - как Вы видите, у него фактически рассказан какой-то анекдот, сильно преувеличенный - сначала беседа с черемисами, потом нападение, потом князь вновь попадает в засаду на обратном пути примерно в том же месте.

Прикол еще в том, что князь Палецкий в русских источниках (разрядах, летописях) по этому походу не упоминается.

Из деревни приехал

Рассказ об уничтожении в засаде отряда из 500 конных более реален, но и он вызывает вопросы, потому что 500 конников поместного войска - серьезная сила, и их гибель на фоне того, что в походе 1524 г. рать была, дай Бог, вполовину такая, как в 1552 г. Иван Грозный под Казань привел, была бы очень существенным фактором, который не мог бы не отразиться в документах тех лет.

Несомненно. Как вариант - это были не поместные.

Продолжение завтра.

[konrad karlovich]

Ratsha

современные суда могут испытывать сложности с управлением при движении по течению.

Я в курсе относительно данного пункта. Не являсь специалистом по навигации и управлению судном на ВВП, тем более, в 16 веке, но что- то мне подсказывает, что струг и беляна- несколько разные категории судов и управляется первый ...несколько проще. И мне любопытно, каким должно быть течение в реке, чтобы струг потерял управление.

Из деревни приехал

просто видят, что происходит с авангардом, и принимают меры.

Разве что дело имеет место быть при ограниченной видимости ( ночь, туман, etc).

Из деревни приехал

не мог бы не отразиться в документах тех лет

О гибели и пленении 320 детей боярских в битве на Судьбищах сообщает Ник. лет., а Лебедевская- о 2 тыс. В Разрядых книгах сообщается о рагроме войска Шереметьева, но цифр там не имеется. Царь действительно пенял воеводам за эти потери в переписке с Курбским, сочтя их значительными. Но я не стал бы настаивать, на том, что факт гибели 500 детей боярских непременно отразился бы в источниках нелетописного характера.

[Старый]

Ratsha

Например, как якобы в какой-то деревне мужики выгнали своих баб на берег в чем мать родила. Ну а дальше все понятно...
Команда загляделась на женщин и якорь вовремя отдать не успела; cудно село на мель, снять его с которой его не сумели (в те времена это и неудивительно), и в результате груз был продан вместе с беляной тем же мужикам за бесценок.

Оффтоп (контент вне темы)

Ну насчёт "волжских анекдотов" ничего не скажу, но такое упоминается в одном из произведений Мамина-Сибиряка Бойцы (Очерки весеннего сплава по реке Чусовой), опубликованного в 1883 году, где и указывается точное местоположение данного поселения на р.Чусовой... Но там беляны не ходили никогда, а сам сплав осуществлялся на т.н. чусовских барках...

[Из деревни приехал]

Ratsha

Да, но это не значит, что все экипажи были достаточно опытными (кстати, из кого они состояли, как комлектовались, мы знаем?) И в любом случае судов было несколько сотен. Опытных людей могло хватить "не только лишь всем". Возможно так получилось, что в передовом отряде их не было вообще. А вообще, в жизни (а на войне особенно) порой весьма странные вещи случаются. Вроде бы неглупые и знающие люди допускают все возможные ошибки, а там ведь прежде всего ошибка командира была.

Даже в пересказе слухов от Герберштейна говорится о 90 кораблях, на каждом из которых 30 человек.

Собирали корабли в Нижнем Новгороде. Это значит, там были опытные волгари.

200-300 речников-волгарей вполне хватило для комплектации такой флотилии, что предотвращает любую неожиданность. А в Нижнем Новгороде с его богатым купечеством, торговавшем по всей Волге до Каспия, такое количество речников, как говорится, "не составляло".

Ratsha

Таки да, но тем не менее летописец хоть и врун изрядный, но все же был свидетелем описываемых событий и тем нам ценен хотя бы потому что с другими свидетелями как-то не густо... Вероятно он даже видел поднятые тогда со дна Волги русские пушки, что произвело на него впечатление.

Вероятно, может быть, наверное?

Вы уверены, что он был свидетелем? Это 30 лет разницы с составлением "Казанского летописца", как минимум. И в то, что он был в Казани - это вовсе не факт. Мало ли кто, выполняя заказ, мог назваться "хочешь - маршалом Буденным, хочешь - лошадью его" (с)?

Спойлер (раскрыть)

В свое время мне удалось вскрыть совместно с Т. М. Симбирцевой большую фальсификацию в корейской истории - доказать, что т.н. "Подневные записки о походе на Север" не есть подлинный документ, который искаженно и предвзято рисует события 1658 г. на Амуре, а истинным дневником Син Ню является совсем другой документ - который обнаружил в Тэгу в 1978 г. Пак Тхэгын.

И сразу история с походами на Амур приобрела вполне отчетливый и реальный вид, а не сказки в стиле "Троецарствия".

Но нам просто повезло, что он нашел подлинный дневник.

Ratsha

А рассказанная история с атакой дубовыми катками перекликается с местным чувашским преданием о том, что при нападении русской рати на татарский город у с. М. Сундырь жители скатывали на русских дубовые кряжи (предание записано в 19 в.). Я как это узнал, нашел старые карты этого места и пазл сразу сложился, потому что на этих картах есть все: и острова с протоками и гора, к которой суда должно было прижимать течением...

А как же героические марийцы? Чуваши приписывают им "подвиг". Это просто говорит о том, что такой тактический прием существовал - не более того.

Ratsha

Возможно. Я кстати и не утверждаю, что в засаде погибло действительно много судов и людей.
Но мы должны еще помнить, что опыт плавания в строю, равно как и опыт командования флотилией, он ведь не сразу появляется.

90 стругов - это обычный купеческий караван, а не эскадра адмирала Нельсона. И делать эволюции в бою им не надо. Надо просто идти. Но идти несколькими параллельными кильватерными колоннами (а также пеленгом, фронтом и т.п.) смысла нет - сложно держать не только дистанцию, но и интервал.

А уж кормщиков на такое небольшое количество стругов в Нижнем Новгороде хватало.

Ratsha

Прикол еще в том, что князь Палецкий в русских источниках (разрядах, летописях) по этому походу не упоминается.

Ну и верить ли таким "свидетельствам"?

Ratsha

Несомненно. Как вариант - это были не поместные.

Какой вариант конницы мог быть еще?

Татары? Это еще страшнее для тех, кто засаду решил устроить. А что еще?

Спойлер (раскрыть)

Сейчас как раз обещался В. Шульзингеру подкинуть сравнение нескольких текстов - подлинного отчета командующего о сражении у перевала Теректы-даван с резолюцией императора, изводом, написанным через 15 лет штафиркой Вэй Юанем, и окончательным текстом из "Цин ши гао", составленным через 100 лет. Все четко видно, как под влиянием времени и служебного положения автора меняется описание, и если не знать оригинального документа - то можно прийти к выводам, аналогичным выводам о. Палладия (Кафарова), сделанным в условиях откровенной синофобии и европоцентризма - он-то смог только Вэй Юаня прочесть в силу особенностей доступа к документации в Китае тех лет.

Чем ситуация с описанием походов на Казань отличается, если подлинных документов мы не имеем, а читаем всякую всячину, написанную кем угодно, кроме знающих людей?

-Добавлено-

konrad karlovich

Разве что дело имеет место быть при ограниченной видимости ( ночь, туман, etc).

Ночь и туман даже сейчас в отстое пережидают.

konrad karlovich

О гибели и пленении 320 детей боярских в битве на Судьбищах сообщает Ник. лет., а Лебедевская- о 2 тыс. В Разрядых книгах сообщается о рагроме войска Шереметьева, но цифр там не имеется. Царь действительно пенял воеводам за эти потери в переписке с Курбским, сочтя их значительными. Но я не стал бы настаивать, на том, что факт гибели 500 детей боярских непременно отразился бы в источниках нелетописного характера.

А это не источники, как таковые - это как роман "Троецарствие" Ло Гуаньчжуна (Саньго яньи) и хроника "Саньго чжи". Названия близкие - суть разная. И изучать период Троецарствие по "Саньго яньи", а не по "Саньго чжи" - это как историю Казанских походов изучать по "Казанскому летописцу".

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

Ночь и туман даже сейчас в отстое пережидают

А также неблагоприятный погодный прогноз.
Но, поскольку указаний на эти факторы во втором эпизоде нет, будем считать, что флотилия князя Палецкого двигалась в полном соответствии с правилами для судов, находящихся на виду друг у друга, подавая предписанные сигналы.

Из деревни приехал

это не источники, как таковые

Я не знаком с китайскими историческими источниками и от сравнений уклонюсь.
В том, что касается русской истории 16 века, остается ориентироваться на сведения летописей, разрядов, возможно-дипломатической переписки, при критическом подходе. С трудом представляю обнаружение актов расследования происшествия, показаний свидетелей, выводов экспертизы, etc.

Из деревни приехал

Казанскому летописцу

В том, что указанный источник весьма....специфичен, не сомневаюсь.