[Haktar]

Ливонская война (1558-1583)

Ливонская война (1558–1583) — это крупный вооруженный конфликт Русского царства против коалиции европейских государств за выход к Балтийскому морю. Война длилась 25 лет и завершилась тяжелым поражением для России, потерей всех завоеванных земель в Прибалтике и выходом к морским торговым путям.

Основные этапы и события войны

• Причины: Царь Иван IV Грозный хотел получить безопасный торговый путь к Балтийскому морю без посредников для развития торговли с Европой. Поводом стал отказ Ливонского ордена платить так называемую «Юрьевскую дань» (за город Дерпт/Тарту).
  
• Успешное начало (1558–1561): Русские войска вторглись в Ливонию, разгромили рыцарей и захватили Нарву, Дерпт и Феллин (Вильянди). Ливонский орден потерпел крах и распался. Его земли перешли под власть Польши, Литвы и Швеции.
  
• Тяжелое противостояние (1561–1579): Война превратилась в затяжную борьбу против сильных европейских держав — Речи Посполитой и Швеции. Россия потеряла город Полоцк и важную крепость Великие Луки.
  
• Окончание и итоги (1580–1583): Войска польского короля Стефана Батория осадили Псков. Россия была истощена экономически. Были заключены тяжелые мирные договоры: Ям-Запольский мир (1582 г.) с Польшей и Плюсское перемирие (1583 г.) со Швецией.
  
• Главный итог: Россия потеряла все порты на Балтике, а также исконно русские земли — города Ям, Копорье, Ивангород и Корелу

[Alexios]

Старый

При этом эти весьма многочисленные жертвы даже конкретно подтверждаются, в отличии от большинства "многочисленных" жертв Грозного (напр. то же описание убиения сказочного числа новгородцев, аж 700 тыс., чего стоят...).

Не хочу ввязываться в повторный спор по поводу количества жертв "Иванца Московского", поскольку все это уже обсуждали (в теме про сабж) не один раз. Отмечу только, что поставленные Вами кавычки в слове "многочисленные" совершенно неуместны. Для того времени это были действительно многочисленные (безо всяких кавычек) жертвы не вполне адекватного правителя, доведшего свое государство практически "до ручки".

Старый

ИМХО Но, с другой стороны, им и не приходилось так вот кардинально менять структуру государства (напр. принятие царского титула им даже в голову не приходило...), при этом полностью уничтожая всякие разные княжеские и боярские удельные владения и подавляя сопротивление аристократической верхушки...

Какой-то набор замшелых мифов. Во-первых, Иван IV ничего кардинально в структуре государства не менял. Во-вторых, все его действительно полезные реформы были связаны с деятельностью т.н. Избранной Рады и были проведены в первые полтора десятка лет его правления. Остальные 25 лет царствования - это перманентные войны и казни, для разнообразия разбавляемые очередной иванушкиной женитьбой или клоунадой с передачей престола "царю" Симеону. Ну, и в-третьих, полностью никаких княжеских и боярских удельных (?) владений Иванушка не уничтожал (князь Мстиславский соврать не даст). Более того, планировал выделить гигантский удел второму сыну Федору (это пока старшего, Ивана, еще не оприходовал). Одних аристократов истреблял руками других. А если Вы полагаете, что Опричный и Особый Дворы Иванушки состояли сплошь из "разночинцев" и "простецов", то Вы опять же глубоко ошибаетесь. Почитайте Корзинина по этой теме, дабы не транслировать в дальнейшем скаски про "борьбу с аристократами".

Старый

Или московиты - это уже не русские?

Не только. "Московиты" - это подданные московского великого князя: русины, татары, черемисы, "литва", мордва, служилые иноземцы. Также, как "ляхи" и "литвины" - это далеко не только поляки и балты-аукштайты. Никакой адресной "анти-русской пропаганды" Стефан Баторий, естественно, не вел.

Старый

Так что не только "за границей" но и именно "на границе", да ещё и во вновь присоединённых к Московскому государству землях... И весь этот "народец" направлялся из центральных областей Московии...

В одной фразе - квинтэссенция феерической глупости иванушкиной политики по освоению пограничных земель. Это при том, что рецепт был известен еще со времен Ивана Калиты: налоговые льготы служилым людям и крестьянам-переселенцам. Ввязавшись в никому не нужную войну в Ливонии, Иванушка в несколько раз поднял налоги, не исключая владений помещиков-"пограничников". Кроме того, наиболее боеспособные поместные корпорации на степной границе отправил в Литву и Ливонию. Разоряющиеся помещики (кто не сгинул на войне) бегут на Дон, Днепр и Терек. А на их место "из центральных областей Московии" царь-батюшка присылает новых, но теперь запустению подвергаются уже земли центральных уездов. Прибывшие на степную границу тверичи и дмитровцы, видя тотальное запустение и разруху, понимают в какую задницу их отправил царь-государь, поэтому многие из них вскоре отправляются по известному маршруту "в молодечество". Гениальная политика, нечего сказать.

Старый

В отличии от ЗЕ в Московии в то время самой главной проблемой было обилие земли и малая численность населения... И это имело место не только при Иване Грозном, а ВСЕГДА...

Вы путаете "обилие земли" в территориальном смысле с достаточным количеством земли, пригодной для с/х деятельности. А с этим в Московии ВСЕГДА был дефицит. Но к концу правления Грозного в Московии сложилась вообще уникальная ситуация - десятки тысяч десятин пустующей земли и отсутствие желающих ее обрабатывать. Народишко попросту разбежался. А поместье без крестьян - это нуль без палочки, никому такое счастье не нужно. Кстати, ничего подобного никогда не было ни при Иване III, ни при Василии III.

Старый

А т.н. "опричный террор" кем постоянно муссируется в различных монографиях и СМИ? Ветряными мельницами?

Вообще-то т.н. "опричный террор" и озвученное Вами "уничтожение населения исключительно опричниками" - не есть понятия тождественные. Опричный террор реально существовал, опричного тотального истребления населения не было.

Старый

По Штадену-опричнику отвечу позднее...

Подожду.

[Старый]

Alexios

Цитата

Старый

По Штадену-опричнику отвечу позднее...

Подожду.

Боюсь Вас разочаровать в Ваших ожиданиях...

Alexios

Сейчас Вы оспариваете мнения Веселовского, Зимина, Кобрина, Корзинина. Вы можете аргументированно обосновать свой тезис?

Фамилии действительно звучные и за каждой из них стоят целые горы "научного наследия"... И Вы реально считаете, что простой форумчанин сумеет опровергнуть выводы нескольких поколений учёных?

Ну-ну... Как говорил поэт: "Надежды юношей питают!"©

Поэтому развёрнутой аргументации конечно же не будет... Не тот у нас уровень, чтобы с мэтрами спорить... Но вот пару замечаний после прочтения "Записок о Московии" Генриха Штадена сделаю:

1. Исследователи эпохи Ивана Грозного постоянно используют "Записки о Московии" Генриха Штадена, при этом именуя автора то "Штаден-опричник", то "служивший в опричниках немец Штаден", ну и т.п... Таким образом отмечая этот факт как-то мельком, походя... Будь-то сам этот факт итак всем известен и в доказательствах не нуждается...
Вот мне и стало интересно, а в каких именно работах было уже неопровержимо доказано, что Штаден действительно был опричником?
Подскажите, где же с этими доказательствами можно ознакомиться более конкретно?
А то, читая эти самые "Записки" я не встречал, чтобы сам Штаден называл себя опричником... Вот свои дома, корчмы и земельные наделы, вошедшие "в Опричнину", он поминает постоянно... Но тут надо понимать, что понятия "в Опричнину" и "в опричники" настолько же различаются по смыслу, как например понятия "в Баню" и "в банщики"...

2. Кроме того, меня несколько озадачил в "Автобиографии" нашего персонажа тот факт, что участвуя в Новгородском походе Ивана Грозного, он обиделся перераспределением награбленного добра и просто... ушёл от "царя-батюшки" в так называемое "свободное плавание"... Вот так вот просто обиделся, взял да ушёл... Интересно, а опричник (так сказать "душой и телом" преданный своему государю... к тому же входящий в служилое сословие дворян, пусть и разорившихся, но поднятых царской милостью на недосягаемую ранее высоту...) мог вот так вот поступить?
И ему за это впоследствии ничего не было... И это при "кровожадном тиране" между прочим...

Вот пока как-то так... Хотя бы в этом помогите разобраться...

Alexios

А если Вы полагаете, что Опричный и Особый Дворы Иванушки состояли сплошь из "разночинцев" и "простецов", то Вы опять же глубоко ошибаетесь. Почитайте Корзинина по этой теме, дабы не транслировать в дальнейшем скаски про "борьбу с аристократами".

Ничего подобного я не говорил... Не надо за меня додумывать...
И что, все казнённые бояре (о которых так плачутся иноземцы и Курбский со товарищами...) не относились к русской аристократии того времени? И погибли они совсем не в ходе борьбы царя с представителями боярских родов и их приспешниками? Наверное по Вашему в оппозиции царю были исключительно "разночинцы"... Или самой оппозиции вообще не существовало?

[konrad karlovich]

Alexios

Цитата

Пропагандистские "летучие листки" Стефана Батория начали распространяться в ЗЕ лишь с 1579 г. До этого в сочинениях западноевропейцев о Московии негативной пропаганды не просматривается, наоборот, отношение авторов к московитам вполне благожелательное. Да и пропагандистские листки Обатуры действительно были "антицарскими" и "антитиранскими", но вот "антирусскими" они не были ни разу.

Не вполне согласен. Ко времени Обатура относится интенсификация пропаганды, но не ее начало. Целью короля было убедить кисло относившуюся к участию в войне, как напрямую, так и финансово, шляхту, с одной стороны, с другой- поддержание "правильного" духа в ЗЕ. Польский король-спаситель христианской Европы от московских орд и лично тирана Васильевича. Однако, первые разоблачительные памфлеты и летучие листки появились еще в 1560г., в связи с интересами Империи в Ливонии. Поляки тоже не отставали, стеная о зверствах московитов в Полоцке и славя победу при Улле. И речь шла не только о самом Тиранне, но и о его подданных.
Что уж совсем интересно, европейских гуманистов не сильно смущал предполагаемый в 1576г. союз Империи с Тираном против Польши, а в самой Польше обсуждалась его кандидатура на престол во время Бескоролевий.

-Добавлено-

Alexios

Вести "антирусскую пропаганду", когда собственное войско в значительной части состоит из православных русинов, и на твоей стороне воюют несколько тысяч беглых московитов, мог только полный идиот. А Баторий идиотом не был

Думаю, этот факт не останавливал польскую мысль еще со времен Орши-1514, когда сообщалось о победе католиков- поляков над схизматиками-московитами, но о том, что часть королевских воинов, включая комплектующего, были сами схизматиками, умалчивалось.

[Dezperado]

konrad karlovich

Не вполне согласен...Польский король-спаситель христианской Европы от московских орд и лично тирана Васильевича. Однако, первые разоблачительные памфлеты и летучие листки появились еще в 1560г., в связи с интересами Империи в Ливонии.

Я, кстати, тоже не вполне согласен с тем, что антироссийская пропаганда началась только с 1579г.
На самом деле она началась после битве при Орше, как уже упомянул konrad karlovich, когда в своих письмах к папе римскому и к другим европейским монархам польский король Сигизмунд 1 представил сражение под Оршей в качестве эпической победы над восточными схизматиками, якобы являвшимися главной угрозой западному миру. При этом он писал, что "московиты — не христиане, а жестокие варвары, относящиеся к Азии и сговорившиеся с турками и татарами разрушить христианский мир".
Кроме того, в гравюрах к книге Герберштейна о Московии, что вышла в середине 16 века, московиты представлены так, что они мало отличаются от татар. Ну и Франсуа Рабле в середине того же 16 века относил московитов к персам и индейцам, перечисляя их через запятую.
Тот же Штаден составил в конце 1570-х годов план по завоевании Московии, с которым ознакомил ряд европейских правителей, при этом император Священной Римской империи Рудольф 2 планом даже заинтересовался. В этом плане он относится к московитам примерно как к индейцам.

[gvelion]

konrad karlovich 14 января 2019, 07:44

Что уж совсем интересно, европейских гуманистов не сильно смущал предполагаемый в 1576г. союз Империи с Тираном против Польши, а в самой Польше обсуждалась его кандидатура на престол во время Бескоролевий.

Ну а что ? Вы не слышали про союз Франциска I и Сулеймана Великолепного ? Король Франции объединился с Султаном чтобы вместе воевать против другого христианина. Турецкий флот даже в Тулоне зимовал в 1543-1544 гг.

В России того же Наполеона представляли в виде Антихриста, в начале 19 века.

-Добавлено-

Dezperado 14 января 2019, 13:53

Тот же Штаден составил в конце 1570-х годов план по завоевании Московии, с которым ознакомил ряд европейских правителей, при этом император Священной Римской империи Рудольф 2 планом даже заинтересовался. В этом плане он относится к московитам примерно как к индейцам.

Рудольфу бы с делами в Венгрии и турками разобраться. Куда он лезет ? Ну, хотя бы последующая Тринадцатилетняя война 1593 - 1606 г. более или менее успешной получилось. Взамен ежегодной дани Австрия выплачивала османам единовременную контрибуцию, османы же воздерживались от набегов на австрийские владения в Венгрии. Также османской стороной Император признавался равным Султану, насколько помню.

[Ratsha]

Dezperado

На самом деле она началась после битве при Орше, как уже упомянул konrad karlovich, когда в своих письмах к папе римскому и к другим европейским монархам польский король Сигизмунд 1 представил сражение под Оршей в качестве эпической победы над восточными схизматиками, якобы являвшимися главной угрозой западному миру. При этом он писал, что "московиты — не христиане, а жестокие варвары, относящиеся к Азии и сговорившиеся с турками и татарами разрушить христианский мир".

Ну если так, то нельзя забывать еще и о том, что Ливонский орден такую "войну в письмах" против русских "схизматиков" вел уже давно. А главное, на мой взгляд, все-таки в масштабах пропагандистского воздействия. Одно дело - письма правителям, политикам, которые читали считанные единицы людей, другое дело - "летучие листки", которые расходились по Европе сотнями и тысячами экземпляров и при этом воздействовали на широкие общественные массы. По сути это были СМИ. Именно в 16 веке технологии информационных войн благодаря изобретению книгопечатания сделали качественный скачок и они стали напоминать современные.

[konrad karlovich]

Старый

2. Кроме того, меня несколько озадачил в "Автобиографии" нашего персонажа тот факт, что участвуя в Новгородском походе Ивана Грозного, он обиделся перераспределением награбленного добра и просто... ушёл от "царя-батюшки" в так называемое "свободное плавание"... Вот так вот просто обиделся, взял да ушёл

Ответил в теме об Ивана Грозном, тут несколько оффтоп.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[триарх]

Николай Смирнов о взятии Полоцка литовцами

[konrad karlovich]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

В.В. Пенской шалит у себя в ЖЖ или немного конспирологии

[C. Petronius Magnus]

Приколизм! ))

Цитата

Подлинный отрывок муравьевского перевода.
Книга 3, глава 3, самый-самый конец:
...А на равнине зоркие конники догоняли и ПРИКАЛЫВАЛИ последних беглецов.