Сообщество Империал: Как воевали московиты - Сообщество Империал

Alex1996

Как воевали московиты

Как воевали московиты
Тема создана: 02 ноября 2016, 21:39 · Автор: Alex1996
 Alex1996
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 ноября 2016, 21:39

Отрывки из сочинений европейских путешественников посвященные военному делу Московии в 15-16 вв. Русское войско того времени мало отличалось от татарского - почти вся армия Русского государства состояла из конницы, главным оружием был лук и стрелы; тактику войны также заимствовали у татар - это были преимущественно конные набеги, осыпание противника множеством стрел на расстоянии; в Московии использовались татарские низкорослые лошади, всадники сидели на них тоже по-татарски - с короткими стременами и подогнутыми ногами, такая посадка на лошади позволяла лучше стрелять из лука; все очевидцы отмечали необычную выносливость русских воинов, не уступающую татарской.

Спойлер (раскрыть)
     Hanesydd
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 марта 2022, 22:41

    Alexios, значит, доспех - это металлическая броня? В широком смысле - всё, что не тегиляй, а тегиляй доспехом не считается?
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 марта 2022, 06:49

      Hanesydd

      значит, доспех - это металлическая броня? В широком смысле - всё, что не тегиляй, а тегиляй доспехом не считается?

      Тегиляй также считался доспехом, хотя и не вполне полноценным, на что указывает неоднократно употребляемый термин "тегиляйный доспех". При этом употребление слова "доспех" без дополнительного определения, как правило подразумевает именно металлический кольчатый, пластинчатый и кольчато-пластинчатый доспешный комплект. Также следует учитывать, что кроме "мягкого доспеха" ("тегиляй толстой"), "тегиляем" называли и верхнюю одежду, которую могли надевать поверх доспеха ("тегиляй тонкой"). Так что нужно смотреть конкретный контекст.
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 марта 2022, 18:01

        Alexios

        Спасибо за разбор, это очень важно. Но вопросы продолжаются. Наверное, это правильно.

        Alexios

        Четверть - мера земли, которую засевали четвертью кади ржи, примерно 0,55 га


        Понятно, очень неопределенная мера, как турак в Корее или танап в Средней Азии - если я посею 3 тюбетейки зерна, то это будет площадь... Соответственно, на местах как-то разбирались, но определенность для нас, привыкших измерять землю гектарами, весьма условная.

        Alexios

        Размеры обрабатываемой земли вотчин и поместий в актах обычно указывались "в дву по тому ж", т.е. в трехполье (на 1 четверть под засев приходились еще 2 четверти под паром).


        Т.е. реально каждый год у Зачесломского должны были обрабатываться 150 четвертей, и доход от продажи этого урожая он мог использовать для снаряжения всей оравы?

        Alexios

        Не верно. Доспешников всего 6 чел., в том числе 2 - в куяках, 2 в бехтерцах. Остальные двое, видимо, в "пансырях".


        Это прошу разобрать пословно. У меня такое соотношение не получилось - см. выше :046:

        Alexios

        Однако, Нелюб "перевыполнил план", дав в полк 6 "передаточных" людей, за что получил 18 рублей "премиальных". При этом ему также был "выписан штраф" 3 рубля за медные наголовья у трех конных тегиляйников, поскольку "шапки медные" приказными дьяками рассматривались как эрзац-шлемы.


        А это реально было как-то выражено? Т.е. реально ему дали 18 рублей в каком-то эквиваленте (ЕМНИП, чеканный рубль тогда отсутствовал, а использовался только как счетная единица), а потом он отдал эквивалент 3 рублей в этом эквиваленте? Или что?
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 марта 2022, 06:10

          Из деревни приехал

          Понятно, очень неопределенная мера, как турак в Корее или танап в Средней Азии - если я посею 3 тюбетейки зерна, то это будет площадь... Соответственно, на местах как-то разбирались, но определенность для нас, привыкших измерять землю гектарами, весьма условная.

          Чтобы не копипастить: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Из деревни приехал

          Т.е. реально каждый год у Зачесломского должны были обрабатываться 150 четвертей, и доход от продажи этого урожая он мог использовать для снаряжения всей оравы?

          Наоборот, поместье в 450 четвертей "в поле, а в дву по тому ж" - это 450 четей в пашне, и еще 900 под паром. Кстати, основной доход, похоже, дворянин Нелюб Зачесломский получал с кормлений, а не со своих земельных владений. Городовые дети боярские кормления получали только в виде исключения.

          Из деревни приехал

          Это прошу разобрать пословно. У меня такое соотношение не получилось - см. выше

          Ну, не знаю, по-моему там все довольно ясно - 10 боевых слуг, в том числе 6 - "в металле", 4 - "в ватниках". Что подтверждается оплатой 8 руб. за "людей с земли" по Уложению (2 руб. х 4 чел.) и 18 за "передаточных (3 руб. х 6 чел.).

          Из деревни приехал

          А это реально было как-то выражено? Т.е. реально ему дали 18 рублей в каком-то эквиваленте (ЕМНИП, чеканный рубль тогда отсутствовал, а использовался только как счетная единица), а потом он отдал эквивалент 3 рублей в этом эквиваленте? Или что?

          Есть сведения, что на годовые смотры государевы дьяки прибывали с определенной денежной суммой в серебряных монетах. Тогда имели хождение "денга московская" (0,34 г серебра) и "денга новгородская" (0,68 г серебра). Московский счетный рубль составлял 100 "новгородок". Что касается "штрафа", то полагают, что он просто вычитался из общей суммы жалованья служилому человеку. Если "штрафные санкции" превышали сумму жалованья, то сын боярский не получал ничего. В той же БК 1556 подобные случаи отмечены.
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 марта 2022, 12:05

            Alexios

            Уж извиняюсь за занудство, но только такими вопросами мы сможем от "игры в солдатики" перейти к более глубокому рассмотрению темы. И уровень обсуждения тогда повысится - все умные люди будут обращать внимание на мелочи, от которых все зависит (а не от того, какой народ - воин, а какой - нет).

            Alexios

            Наоборот, поместье в 450 четвертей "в поле, а в дву по тому ж" - это 450 четей в пашне, и еще 900 под паром. Кстати, основной доход, похоже, дворянин Нелюб Зачесломский получал с кормлений, а не со своих земельных владений. Городовые дети боярские кормления получали только в виде исключения.


            Для команды бронепоезда - кормление есть некое пожалование, не отданное в собственность (типа, могу получить деньги с города, отданного в кормление, но распоряжаться там не могу), так?

            Alexios

            Ну, не знаю, по-моему там все довольно ясно - 10 боевых слуг, в том числе 6 - "в металле", 4 - "в ватниках". Что подтверждается оплатой 8 руб. за "людей с земли" по Уложению (2 руб. х 4 чел.) и 18 за "передаточных (3 руб. х 6 чел.).


            У нас разница получилась в 4 человека - у меня с самим Зачесломским 20 человек. У Вас - 16.

            Цитата

            людей его 10 (ч), в них 6 (ч) в доспесех, 2 в куякех, 2 в бехтерцех з бармицами и в шапках в железных, 4 о двуконь, а 2 об один, 4 (ч) в тегиляех в толстых на конех, на одном шапка железна 15, а на 3-х медяны, все с копьи, а тегиляйники все с наручми, (ч) с его аргамаком и с копьем и з доспехом, 4 (ч) с юки, в них один в тегиляе и шапке в медяной.

            Что получилось у меня:

            Цитата

            людей его 10 (ч), в них 6 (ч) в доспесех, 2 в куякех, 2 в бехтерцех з бармицами и в шапках в железных, 4 о двуконь, а 2 об один,


            Я посчитал это как общий состав отряда - 10 человек, из них:
            6 чел. - в доспехах (неустановленного типа)
            2 чел. - в куяках (скорее всего, пластинчато-нашивной доспех)
            2 чел. - в бехтерцах (дорогие кольчато-пластинчатые доспехи)

            Из этих воинов у него 4 имеют по 2 коня, 2 имеют по 1 коню, а еще 4 человека пешие.

            Затем получились:

            Цитата

            4 (ч) в тегиляех в толстых на конех, на одном шапка железна 15, а на 3-х медяны, все с копьи, а тегиляйники все с наручми, (ч) с его аргамаком и с копьем и з доспехом, 4 (ч) с юки, в них один в тегиляе и шапке в медяной


            Если первых четырех отнести не к первому, а второму отряду (как я сделал), получилось:
            4 чел. - в толстых тягиляях, наручах, шлемах (1 железный и 3 медных), на конях, с копьями.
            1 чел. - оруженосец Нелюба Тимофеевича, ведет его аргамака и везет копье и доспехи хозяина. Как сам вооружен и на каком коне - неясно.
            3 чел. - слуги при вьючных конях, видимо, без оружия и доспехов.
            1 чел. - охранник при слугах, также ведет вьючного коня, но сам в тягиляе и медном шлеме, какое у него оружие - неизвестно.

            Соответственно, вопрос в членении фразы, как мне кажется. Тут Вам доверяю, потому что Вы еще и выплаты проанализировали, и опыт в данном случае по работе с русскими источниками XVI в.
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 марта 2022, 07:25

              Из деревни приехал

              Для команды бронепоезда - кормление есть некое пожалование, не отданное в собственность (типа, могу получить деньги с города, отданного в кормление, но распоряжаться там не могу), так?

              И так, и не так. :) Кормление - несомненно бенефициарное пожалование, ограниченное определенным сроком (как правило, год или два). Что касается распоряжения, то передача кормленщику права на получение различных податей ("писчее", "полавочное", "поворотное" и т.д.), естественно, не подразумевало "кормление" в смысле управления. Однако, передача в кормление уезда или волости означало и выполнение кормленщиком ряда административных функций, которые прописывались в т.н. "кормленных грамотах". Что требовало физического присутствия кормленщика на пожалованной территории: он должен был "наехать" в уезд/волость и "съехать" после окончания полномочий. То есть, наместники и волостели - это также кормленщики. Институт кормлений был свойствен не только землям Северо-Восточной Руси, он существовал и в Великом княжестве Литовском. Так, в ЛМ сохранилась запись-реестр 1496 г. о передаче в кормление брянским боярам волостей Пьянов и Волконеск, а также прав на получение ряда податей ("ловчее", "конюшее", "рядничее", "поездничее" и "сокольничее").
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 мая 2022, 08:08

                Любопытный вклад в Иосифо-Волоцкий монастырь сделал в 7094 (1585/86) году старец Гурий Ступишин - представитель довольно значительного рода волоцких дворян Ступишиных:
                "Лета 7094 дал в дом Пречистыя Богородицы и чудотворца Иосифа в монастырь, как приехал старец Гурей Ступишин: конь ворон с седлом и с уздою, да доспех меделенской, а цена коню и доспеху 15 рублев".
                Интересно, использовал ли дворянин Ступишин "доспех миланский" по прямому назначению или он у него хранился как дорогая "импортная" вещица?
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 мая 2022, 16:02

                  Alexios

                  Интересно, использовал ли дворянин Ступишин "доспех миланский" по прямому назначению или он у него хранился как дорогая "импортная" вещица?


                  А монахам-то радости было сколько! И куда они только его приткнули в хозяйстве?

                  А вообще, в медельянском доспехе русский воин в войсках Ивана Грозного смотрелся примерно бы как вот такой красавчик среди китайских войск:
                  Спойлер (раскрыть)

                  Что интересно, про коня и седло с уздою ничего нет, и что это была за сбруя, и что это был за конь (а это многое прояснило бы) - неясно.

                  И цена, прямо скажем, не гигантская - ЕМНИП, в дарах всяким национальностям дарили предметы вооружения (луки, пищали и т.п.) ценой по 3, 5, 10 руб., а тут - целый доспех с конем всего за 15 руб.!
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 23 мая 2022, 17:22

                    Из деревни приехал

                    А монахам-то радости было сколько! И куда они только его приткнули в хозяйстве?

                    Олег Комаров не так давно приводил документ из которого следовало, что монастырская братия занималась в том числе и сдачей "зброи" в аренду обедневшим детям боярским. Да и собственным слугам и даточным тоже могло пригодиться.

                    Из деревни приехал

                    Что интересно, про коня и седло с уздою ничего нет, и что это была за сбруя, и что это был за конь (а это многое прояснило бы) - неясно.

                    Явно коник не ахти какой. И, скорее всего, не молодой. Во вкладной книге Симонова монастыря в примерно те же годы упоминаются "конь ворон" 12 лет за 10 рублей, "конь сер" 13 лет за 7 рублей, встречаются коники и по 5 рублей. А вот аргамак "тянул" уже на 25-30 рублей.

                    Из деревни приехал

                    И цена, прямо скажем, не гигантская - ЕМНИП, в дарах всяким национальностям дарили предметы вооружения (луки, пищали и т.п.) ценой по 3, 5, 10 руб., а тут - целый доспех с конем всего за 15 руб.!

                    Конечно не гигантская, особенно если сравнивать, к примеру, с золоченым юмшаном Никиты Очина-Плещеева за 50 рублей, данным им в виде вклада в Троицу в 1594 г. "Доспех меделенской" от Гурия Ступишина явно не представлял из себя полный либо трехчетвертной латный доспех рыцарского типа. М. б. это была недорогая б/у кираса в не самом лучшем состоянии. Интересен сам факт упоминания подобной "зброи" у московского сына боярского.
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 26 мая 2022, 15:12

                      Alexios

                      Олег Комаров не так давно приводил документ из которого следовало, что монастырская братия занималась в том числе и сдачей "зброи" в аренду обедневшим детям боярским. Да и собственным слугам и даточным тоже могло пригодиться.


                      Очень интересно, спасибо!

                      Про арсенал в Троицкой лавре слышал, но чтобы еще монахи где-то и на сторону сдавали "напрокат" - это да! Это пять, причем с плюсом!
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 17:38 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики