[Аорс]

JulianSol

Другое дело, если эти инстинкты обуздать и поставить на благое служение человечеству, а это, в общемировом масштабе (что бы подобное было присуще каждому человеку), одна из следующих ступеней эволюции.

Я бы на эволюцию не рассчитывал. Эволюция человека остановилась, потому что нет естественного отбора. А если и есть, то побеждают в нём разные олигархи и мафиози, так что система работает на селекцию капиталистического человека.

[Савромат]

Yellow Wolf

танкостроение в СССР стало возможным только с использованием мощностей, которые были созданы еще в Российской империи (Харьковский паровозостроительный и Путиловский (он же Кировский) заводы).

Не только. Мало того что при советской власти эти заводы были существенно расширены и модернизированы, так еще и построили кучу других - Сталинградский тракторный, Уралвагонзавод, Уралмаш наконец. "Танкоград", обеспечивший СССР победу, далеко на в Ленинграде и Харькове был Кроме того, в царской России танков так и не удосужились выпустить. И вообще по части военно-технического обеспечения армии к 1917 г. был чудовищный провал. Кроме снарядов для трехдюймовок (этих да, очень много - потом всю Гражданскую ими воевали) - ничего так и не наладили для армии. Ни пулеметов ни самолетов ни танков ни газов ни автомобилей - в сравнимых с Германией, Англией и Францией количествах - даже близко не было. Или вообще от слова нуль.

Yellow Wolf

но при социализме (по крайней мере, в том его варианте, который существовал в СССР), для всего этого тоже нужны были деньги. А еще - связи. Потому что неужели Вы действительно думаете, что директорами или министрами в СССР становились исключительно по профессиональным заслугам?

Ну расскажите нам какие деньги нужны были для того, чтобы стать наркомами или крупнейшими руководителями Артемию Завенягину, Тевосяну, Александру Ежевскому, Николаю Паничеву, да и многим другим - сотням или даже тысячам - красных директоров, поднявших советскую индустрию и руководивших ею от Сталина до 1990-х (как знаменитый директор ГПЗ-3 Яшкин)?

«Обобщенный образ советского директора представляет собой человека, наделенного не только умением руководить, но и одаренного особым трудовым энтузиазмом и героизмом, - пишет К.С. Павлов. - Известный американский исследователь жизни рядовых советских граждан в сталинский период Шейла Фицпатрик рисует образ таких руководителей: «Идеальный руководитель 1930-х гг., смоделированный по образцу реальных директоров промышленности, героев первой пятилетки, строивших и возглавлявших советские металлургические и машиностроительные заводы, представлял собой отнюдь не тип кабинетного чиновника. Он не боялся месить грязь на стройке, был суров к себе и другим, если надо – безжалостен, неутомим и практичен. Перед директором стояла задача выжать из людей больше, чем они считали себя в состоянии дать…»

И ещё:
«Целая когорта хозяйственников и директоров советской индустрии, подобно главному герою этого романа (имеется в виду роман роман А. А. Бека «Новое назначение»), с гордостью называла себя «солдатом партии» и «солдатом Сталина». Отвага и целеустремленность таких людей зачастую компенсировали серьёзные недостатки и просчёты в экономической политике партии, которой они преданно служили».
(К.С. Павлов)

[JulianSol]

Аорс

А если и есть, то побеждают в нём разные олигархи и мафиози, так что система работает на селекцию капиталистического человека.

Смотря с какой стороны посмотреть. Когда хищников слишком много, они начинают грызть друг другу глотки и умирать от голода.

Аорс

Я бы на эволюцию не рассчитывал.

Я тоже. В этом вопросе солидарен с Ницше, что каждый сам решает на какой стороне человеческого бытия ему быть: на стороне животной или стороне сверхчеловеческой?

Аорс

Эволюция человека остановилась, потому что нет естественного отбора.

Ну отбор то есть, это точно, но другое дело, что есть так же понятие и инволюции, деградации. Это да - человек в области морали и психики скорее деградирует, о чём говорит всё больше распространяющиеся новые системы образования, которые в целях экономии времени отбрасывают всякие вопросы нравственности и морали (как бы мы к ней не относились, но для многих это единственный сдерживающий фактор), предпочитая уделять больше внимания деловым качествам и созданию по сути дела рабской модели поведения личности, что создаёт крайне нехорошие предпосылки для будущего человечества. Может через 50 лет это и не аукнется, а вот через 100 уже большой вопрос; предпочитая создавать векторы сугубо материальные, возводя в абсолют инстинкты и их удовлетворение.

[Jackel]

Yellow Wolf 20 апреля 2017, 09:56

Про индустриализацию и про то, кем и за чей счет она была в реальности осуществлена, я уже писал в другой теме:

Например, при проектировании и строительстве Днепрогэс использовались американские и английские технологии. Фактически ее строительством занимались американская компания "Cooper Engineering Company" и германская компания "Siemens". Всего в 1923-1933 гг. в тяжелой промышленности СССР было заключено 170 договоров о технической помощи: 73 с германскими компаниями, 59 с американскими, 11 с французскими, 9 со шведскими, 18 с фирмами других стран. В сентябре 1927 г. при Политбюро ЦК ВКП(б) создается постоянная комиссия по техническим и научным связям с США. Архитектор Альберт Кан, спроектировавший ряд крупнейших предприятий в США, в том числе основной автозавод и сборочные заводы Форда, внедрил в СССР принцип типового промышленного строительства. Его фирма "Albert Kahn, Inc." осуществляла проектирование и надзор за сооружением более 500 советских предприятий и создала в СССР школу индустриального зодчества. Знаменитый Сталинградский тракторный завод, построенный по ее проекту в 1930 г., был на самом деле сооружен в США, размонтирован, перевезен и собран под наблюдением американских инженеров. В его оборудовании участвовали более 80 американских машиностроительных компаний и несколько германских фирм. Технологический проект Нижегородского автозавода выполнила компания Форда, строительный – американская компания "Austin" . Теперешний АЗЛК построен в 1930 г. по образцу сборочных заводов Форда. Прототипом «Магнитки» стал принадлежащий компании "U.S.Steel Corporation" металлургический комбинат в г. Гэри, штат Индиана. И это только некоторые примеры участия иностранных специалистов и компаний в индустриализации СССР.

Не надо сюда тащить свои пропагандистские перестроечные сказки. В реальности (а не в бошках упоротых антисоветчиков) осуществлена она была руками советских рабочих и за счет СССР - при инженерном и техническом обеспечении иностранных фирм

Yellow Wolf 20 апреля 2017, 09:56

К этому можно добавить, например, то, что танкостроение в СССР стало возможным только с использованием мощностей, которые были созданы еще в Российской империи (Харьковский паровозостроительный и Путиловский (он же Кировский) заводы).

Жёлтоволк-РКМПшник? Вот это новость...

А слабо привести описание состояния и состав оборудования этих заводов, существовавших на начало 20-х, году эдак в 21-м, - и состояние заводов, их персонал и состав оборудования, необходимых для производства танков хотя бы уровня Т-18-Т-26 на конец 30-х, а? Бредовые сказки о коммуняках, построивших свою индустриализацию на царской основе можете оставить себе - Форд хотя бы реален, в отличие промышленности России начала 20-х. А так - крыша со стенами да пара-тройка старых мастеров делавших котлы или чугунные колесные пары решает, ага.
Серийные агрегаты на "царском заделе" выглядели примерно вот так - при том что в РИ почему-то практически не было даже таких:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Причем в отличие от тогдашних Путиловских поделок - он оригинален. Нефтяной двигатель с запальным болтом, угу.

-Добавлено-

Савромат 20 апреля 2017, 12:21

Кроме снарядов для трехдюймовок (этих да, очень много - потом всю Гражданскую ими воевали)

Их тоже было меньше, чем кажется. "Всю гражданскую воевали" - исключительно из-за того, что ГВ была в разы менее масштабна чем ПМВ, значительно более подвижна и артиллерия в ней играла меньшую роль и использовалась значительно в меньших масштабах, чем в окопной войне Первой мировой. Расход меньше.

[Yellow Wolf]

Аорс 20 апреля 2017, 10:00

Понятия не имею. Я вообще в экономике не разбираюсь

О чем мы здесь тогда разговариваем?

Аорс 20 апреля 2017, 10:00

Рабочие будут выбирать кандидатов на премии свободным голосованием. А должностное лицо выбирать из них тех, кто больше сделал. А может, и не будет отбора, а просто будут премировать по столько-то человек от каждого цеха. Всё это тонкости и частные вопросы, нет смысла их сейчас обсуждать.

Почему нет смысла? Речь-то идет о том, что сами коммунисты не понимают, что они хотят построить. Ради "светлого будущего", о котором они не имели никакого представления, уже уложены в землю миллионы людей. Но до сих пор находятся люди, которые хотят повторить этот печальный опыт.

Аорс 20 апреля 2017, 10:00

Мне кажется, вы преувеличиваете. Ведь даже при царе-батюшке генерал Алексеев дослужился до начальника генштаба из простых солдат.

Ну, Алексеев-то как раз солдатом не был. Он закончил юнкерское училище и службу начинал офицером. Но это неважно. Важно то, что и при царском режиме, и при советской власти наверх люди поднимались главным образом благодаря своим связям. А Алексеев - это исключение.

Аорс 20 апреля 2017, 10:00

Что такое коммунизм, описал Маркс в "Манифесте коммунистической партии", также его подробное описание можно найти в любом философском словаре советской эпохи.

Что удивительно, у Маркса нет конкретного описания того, что такое коммунизм. Масса всего написано про классовую борьбу, про необходимость уничтожения частной собственности (кстати, камрад, как это согласуется с Вашей идеей о 70 к 30?), про необходимость уничтожения порабощения труда капиталом и т.д. Но как будет выглядеть коммунистическое общество - ни Малыш с Карлсоном, ни Маркс, ни Энгельс - не обмолвились и словом. Это примерно как рай у верующих - никто не знает, что это такое, но все знают, что это хорошо. Вопрос веры, не более того.

-Добавлено-

JulianSol 20 апреля 2017, 10:03

Коммунизм, чисто в моём понимании, это когда люди перестают смотреть себе под ноги и "устремляются к звёздам", образно выражаясь. Для этого нужны предпосылки и условия, в числе которых принципы равенства, братства, свободы самовыражения, справедливого распределения ресурсов, уважения (не только к себе подобным), высокоинтеллектуального общества и т.д..

Любой человек в любом обществе, фигурально выражаясь, "стремится к звездам". Потому что, поверьте, никто не живет только ради того, чтобы поесть и поспать. Все же люди - не животные. Но, как и животные, они обладают инстинктами, от которых их освободить не смогут даже Маркс с Лениным. Поэтому не может быть общества, где люди не думают о том, как добыть хлеб насущный. Человек всегда будет, выражаясь Вашими словами, "смотреть себе под ноги". Потому что в противном случае от повседневных забот его должен кто-то оградить и взять эти заботы на себя. Так было во времена рабовладения, но я все же думаю, что под коммунизмом Вы понимаете нечто совсем иное.

-Добавлено-

Аорс 20 апреля 2017, 10:07

Нет, большинство партийных шишек было за сохранение статус-кво. Никто не ожидал, что Горбачёв займётся столь радикальными реформами.

Но все же, когда он ими занялся, эти шишки сворой побежали за ним. Да и не один Горбачев делал то, что Вы называете "реформами".

[Harrister]

Спасти СССР мог любой нормальный генсек,а не кукла вроде Горбачева.А компьютеризация-отжала бы все на что было способна плановая экономика ,но она отживала свой век.Надо было смешанная экономика.Постепенно нужно было перейти к рынку.Лимитизация убивает в человеке заинтересованность в собственном труде.Горбачеву надо было заканчивать дела а не бросить начатое.А тут как назло судьба показало зубы в событиях вроде кризиса в армяно-азербайджанского отношениях,Сумгаит,Чернобыль.Горбачев вёл себя вяло,пассивно он явно не был готов к такому повороту событий и получилось то что получилось

[Yellow Wolf]

Савромат 20 апреля 2017, 12:21

Не только. Мало того что при советской власти эти заводы были существенно расширены и модернизированы, так еще и построили кучу других - Сталинградский тракторный, Уралвагонзавод, Уралмаш наконец.

А, это те самые заводы, которые построили немцы и американцы? Ну-ну.

Савромат 20 апреля 2017, 12:21

"Танкоград", обеспечивший СССР победу, далеко на в Ленинграде и Харькове был Кроме того, в царской России танков так и не удосужились выпустить.

Не они одни. Немцы, допустим, тоже не удосужились.

Савромат 20 апреля 2017, 12:21

И вообще по части военно-технического обеспечения армии к 1917 г. был чудовищный провал. Кроме снарядов для трехдюймовок (этих да, очень много - потом всю Гражданскую ими воевали) - ничего так и не наладили для армии.

Наоборот, к 1917 году положение с боеприпасами начало потихоньку улучшаться. Но было поздно, потому как армию разагитировали большевики с эсерами.

Савромат 20 апреля 2017, 12:21

Ну расскажите нам какие деньги нужны были для того, чтобы стать наркомами или крупнейшими руководителями Артемию Завенягину, Тевосяну, Александру Ежевскому, Николаю Паничеву, да и многим другим - сотням или даже тысячам - красных директоров, поднявших советскую индустрию и руководивших ею от Сталина до 1990-х (как знаменитый директор ГПЗ-3 Яшкин)?

Все эти люди, за редким исключением вроде Ежевского - никакие не специалисты и не инженеры. Это - партийцы, которые не умели ничего, кроме как требовать и грозить расстрелом, что, собственно, подтверждается нижеследующими цитатами, от которых люди вроде Вас почему-то приходят в восхищение:

Савромат 20 апреля 2017, 12:21

«Обобщенный образ советского директора представляет собой человека, наделенного не только умением руководить, но и одаренного особым трудовым энтузиазмом и героизмом, - пишет К.С. Павлов. - Известный американский исследователь жизни рядовых советских граждан в сталинский период Шейла Фицпатрик рисует образ таких руководителей: «Идеальный руководитель 1930-х гг., смоделированный по образцу реальных директоров промышленности, героев первой пятилетки, строивших и возглавлявших советские металлургические и машиностроительные заводы, представлял собой отнюдь не тип кабинетного чиновника. Он не боялся месить грязь на стройке, был суров к себе и другим, если надо – безжалостен, неутомим и практичен. Перед директором стояла задача выжать из людей больше, чем они считали себя в состоянии дать…»

И ещё:
«Целая когорта хозяйственников и директоров советской индустрии, подобно главному герою этого романа (имеется в виду роман роман А. А. Бека «Новое назначение»), с гордостью называла себя «солдатом партии» и «солдатом Сталина». Отвага и целеустремленность таких людей зачастую компенсировали серьёзные недостатки и просчёты в экономической политике партии, которой они преданно служили».
(К.С. Павлов)

Ну, то есть, основным достоинством "красного директора" считалось умение "выжать из людей больше, чем они считали себя в состоянии дать". Это не руководители. Это держиморды, которые способны добиваться результата не за счет качества труда, а только за счет огромных и бессмысленных жертв.

-Добавлено-

Jackel 20 апреля 2017, 14:59

Не надо сюда тащить свои пропагандистские перестроечные сказки.

Это просто факты, против которых Вам нечего возразить.

Jackel 20 апреля 2017, 14:59

В реальности (а не в бошках упоротых антисоветчиков) осуществлена она была руками советских рабочих и за счет СССР - при инженерном и техническом обеспечении иностранных фирм

Можно и так смотреть на вещи. По этой логике, древний Рим создали рабы, а США - негры. Никто не спорит, что рабочая сила использовалась советская. Так же как и с тем, что индустриализация проводилась "за счет СССР" - ну, то есть, ценой жизней, в частности, семи миллионов граждан СССР, умерших от голода. Но без западных инженеров, западных технологий и западного оборудования даже такая цена не была бы достаточной. Вы можете смеяться над тем, что:

Jackel 20 апреля 2017, 14:59

Серийные агрегаты на "царском заделе" выглядели примерно вот так - при том что в РИ почему-то практически не было даже таких:

Но всех своих инженеров, агрономов и прочих специалистов советская власть либо пустила в расход, либо выгнала за границу как "классово чуждый элемент". Вот и пришлось потом платить буржуям золотом, полученным ценой гибели миллионов своих же людей. Индустриализация такой ценой - это преступление против человечности.

[Jackel]

Yellow Wolf 20 апреля 2017, 19:42

Можно и так смотреть на вещи. По этой логике, древний Рим создали рабы,

Классический? Безусловно.

Yellow Wolf 20 апреля 2017, 19:42

а США - негры.

Нет.

Yellow Wolf 20 апреля 2017, 19:42

ну, то есть, ценой жизней, в частности, семи миллионов граждан СССР, умерших от голода.

Сами посчитали или из "Огонька" вычитали?

Jackel 20 апреля 2017, 14:59

Но всех своих инженеров, агрономов и прочих специалистов советская власть либо пустила в расход, либо выгнала за границу как "классово чуждый элемент".

А было кого пускать в расход-то?
Цифры, проценты, списки фамилий с описаниями и пруфами? Без них - это, извините, дело вашей веры, не более.

Из неплохо известной мне области.
Сикорский - свалил за границу. Сам, никто его не выгонял.
Григорович - работал до 37. Умер в тюрьме, но от болезни.
Гаккель - работал в СССР, ничего выдающегося не создал, умер сам в 45-м.
Пороховщиков - осужден. Реабилитирован, работал в другой области, в 40-м обвинён в шпионаже, расстрелян в 41-м.
Юрьев, который вертолетчик - работал в СССР до своей смерти в 57-м.
Лебедев - работал на белых, свалил за границу.
Жуковский - успел чуть-чуть поработать на коммуняк, умер сам в 21-м.
Ветчинкин - работал на коммуняк, умер в 50-м.
Циолковский - пережил кратковременный арест в 18-м, работал на коммуняк, умер сам в 35-м.
Котельников - работал на коммуняк, умер сам в 44-м.
И тэ дэ. Сразу чувствуется - что всех либо в расход пустили, либо за границу выгнали..

Yellow Wolf 20 апреля 2017, 19:42

Индустриализация такой ценой - это преступление против человечности.

Не. Преступление против человечности - это когда овцы людей съедают, работать на заводе начинаешь с 7 лет и по 14 часов в сутки и когда 1% людей контролирует 99% национального богатства. А еще - когда не делаешь подобной индустриализации в преддверии настоящих преступлений против человечности, типа таких: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
или таких:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Jackel]

Yellow Wolf 20 апреля 2017, 19:42

Савромат 20 апреля 2017, 12:21

"Танкоград", обеспечивший СССР победу, далеко на в Ленинграде и Харькове был Кроме того, в царской России танков так и не удосужились выпустить.

Не они одни. Немцы, допустим, тоже не удосужились.

Это - опять в "историческую безграмотность". Про железный капут А7V - доводилось слыхать?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Не считая вполне адекватных проектов ЛК-2 и Обершлезина. Что было у России? Фейк Рыбинского завода? Лафет-переросток Лебеденко с движками от сбитого цеппелина? "Вездеход"? На фоне даже 2-х десятков вполне серийного А7 с бронёй, которой даже мелкие фугасы до 75 мм были пофиг - всё это смешно.

ЧСХ, первые серийные танки адекватной конструкции завели в России тоже клятие жидокоммуняки - это были полтора десятка ни разу не копий (смотрим схему вооружения) Рено-ФТ , собранные на коленке в 1920-21 гг., - "Рено-Русский" или М.

[Аорс]

Yellow Wolf

Почему нет смысла? Речь-то идет о том, что сами коммунисты не понимают, что они хотят построить. Ради "светлого будущего", о котором они не имели никакого представления, уже уложены в землю миллионы людей. Но до сих пор находятся люди, которые хотят повторить этот печальный опыт.

Вы не понимаете. Главное - это захватить власть и восстановить мощь державы. Любым способом. Всё остальное вторично. Я не разбираюсь в экономике, но найдутся люди, которые справятся с этим. Одно я знаю точно - коммунисты не пойдут на попятную перед Западом, не бросят наших союзников и не позволят бедным умирать с голоду.

Yellow Wolf

Ну, Алексеев-то как раз солдатом не был. Он закончил юнкерское училище и службу начинал офицером. Но это неважно. Важно то, что и при царском режиме, и при советской власти наверх люди поднимались главным образом благодаря своим связям. А Алексеев - это исключение.

В СССР было полно примеров высоких функционеров, поднявшихся с самого низа. Вам уже называли некоторых.

Yellow Wolf

Что удивительно, у Маркса нет конкретного описания того, что такое коммунизм. Масса всего написано про классовую борьбу, про необходимость уничтожения частной собственности (кстати, камрад, как это согласуется с Вашей идеей о 70 к 30?), про необходимость уничтожения порабощения труда капиталом и т.д. Но как будет выглядеть коммунистическое общество - ни Малыш с Карлсоном, ни Маркс, ни Энгельс - не обмолвились и словом. Это примерно как рай у верующих - никто не знает, что это такое, но все знают, что это хорошо. Вопрос веры, не более того.

В диалектическом материализме было целое направление занимавшееся теорией коммунистического общества - научный коммунизм. Полюбопытствуйте.
Вот что писал Маркс о собственности:

Цитата

...Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.
Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной.
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.14
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.
Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день.
Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности?
Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т. е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать. Собственность в ее современном виде движется в противоположности между капиталом и наемным трудом. Рассмотрим же обе стороны этой противоположности.
Быть капиталистом – значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал – это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете – только совместной деятельностью всех членов общества.
Итак, капитал – не личная, а общественная сила.
Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер.

Таким образом, насильно будет уничтожена лишь крупная буржуазная собственность. Мелкая буржуазная собственность отомрёт естественным путём. Ну а личную собственность простых людей никто трогать и не собирается.

Yellow Wolf

Любой человек в любом обществе, фигурально выражаясь, "стремится к звездам". Потому что, поверьте, никто не живет только ради того, чтобы поесть и поспать. Все же люди - не животные. Но, как и животные, они обладают инстинктами, от которых их освободить не смогут даже Маркс с Лениным. Поэтому не может быть общества, где люди не думают о том, как добыть хлеб насущный. Человек всегда будет, выражаясь Вашими словами, "смотреть себе под ноги". Потому что в противном случае от повседневных забот его должен кто-то оградить и взять эти заботы на себя. Так было во времена рабовладения, но я все же думаю, что под коммунизмом Вы понимаете нечто совсем иное.

Так коммунизм - это как рабовладение, только вместо рабов - роботы А потом произойдёт восстание машин и кибернетическая революция.

Yellow Wolf

Но все же, когда он ими занялся, эти шишки сворой побежали за ним. Да и не один Горбачев делал то, что Вы называете "реформами".

За Горбачёвым пошло "болото" - люди, привыкшие подчиняться директивам вождя.