[Vault_boy]

-Pavel-

Слились? Не смогли загуглить? Ожидаемо.

Загуглить что ? У вас шизофазия ?
Вы вообще знаете что такое "ученый" и "научный метод" ?

Я даже допускаю что вы учитесь/закончили ВУЗ по этому профилю , но это не делает вас историком

[-Pavel-]

Jackel

Ну Дума-то врать не станет, каанешна...

Да вай бы? Станет, как сивый мерин. Но там 57 думцев от КПРФ, вроде как водилось. Не подскажите - они "за" голосовали или вышли как обычно?

Jackel

Это не те же, что ляхам по Катыни подлизывали и "документы" на коленках слепленые выкатили?

У меня иное мнение на тему Катыньской трагедии и юморить бы на эту тему я не стал, но с Вами эту серьезную тему я явно не готов обсуждать.

Jackel

В той же википедии эта цифра идет правда как одна из предельных оценок, но это ведь такие мелочи, право...

Я бы не стал сравнивать википедию и заявления ГД РФ. Да, к слову, сторонники "голодомора" (я к ним не отношусь) давно максимальную цифру подняли до 12 млн. только на Украине (мы ведь понимаем, что это далеко не циферки по СССР?).
См. например: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Так что википедия просто не в курсе, если Вы заговорили о максимальных оценках голодов 1931-1933.

-Добавлено-

Vault_boy

Vault_boy

Загуглить что ?

Что такое "профессиональный историк". Вы с первого раза не смогли прочитать?

Vault_boy

У вас шизофазия ?

Мы уже это слышали. Вы другие слова знаете?

И, да, парниша, будете хамить, я Вас отправлю изучить права форума. Я доступно выразился? С первого раза все буквы понятны? Второго шанса осознать это предложение я не буду предоставлять.

[Jackel]

-Pavel- 21 апреля 2017, 23:44

Jackel

Никуда, наверное.

Окай.

Jackel

1)Не капитализма, а империализма.

Который высшая ступень развития чего? Ленина не читали?

Jackel

2)Не кибернетика, а генетика.

Кибернетику не запрещали? ну окай.

Jackel

3)Не Лысенко, а - Хазин, который писатель.

Вы действительно не поняли фразы академик Лысенко и АН СССР или это неумелая попытка троллинга? Мне термин лысенковщина объяснить надо?

Jackel

4)Т.е. видимо Лысенко этого вообще не говорил.

А, троллинг. ну окай.

Конечно, что же еще. Только троллинг - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

-Pavel- 21 апреля 2017, 23:44

Эммм, я вроде бы смог оформить цитату:

Спойлер (раскрыть)

В реальности (а не в бошках упоротых антисоветчиков) осуществлена она была руками советских рабочих и за счет СССР - при инженерном и техническом обеспечении иностранных фирм

Так лучше? На самом деле, буду честен, от Вас пруфов мне не очень надо, я ведь уже в курсе что закончится аксиомами. Меня удивило, что Волк этого не попросил, вот я ему и подкинул идейку, спорили Вы об этом именно с ним.

Пруфы смотрим выше.

-Pavel- 21 апреля 2017, 23:44

К разваленной промышленности начала 1920-х.

Jackel

Или существование в 1917-1922 гражданской войны, развязанной белыми и интервентами,

Захват власти путем переворота\революции, разгон части 2-го съезда советов, разгон учредительного собрания, подписание Брестского мира - это все белые и интервенты, верно?

Вообще-то это называется "внешняя и внутренняя политика и дипломатия", она разная бывает, вы не знали?
А начало ГВ - это вот: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Но виноваты исключительно мерзкие коммуняки, угу.

-Pavel- 21 апреля 2017, 23:44

Включая чентральный район страны, контролируемый большевиками? Специально спрашиваю 2-й раз. Там были белые или интервенты, уточните пожалуйста? Путиловские в Петрограде\Ленинграде брал Колчак или французский десант? Кто его в такой вид к 1920-м годам привел?

Специально для особо умных историков - есть промышленные районы и сырьевые. Завод без сырья - стены и мертвое железо. Рабочие без работы - обреченные люди. И у них есть тенденция искать еду в других занятиях и регионах, погибать на фронтах и т.д. Самому не догадаться?

Но виноваты опять исключительно клятые большевики и лично старик Крупский, ага.

-Pavel- 21 апреля 2017, 23:44

Как же это вышло? Тамбовских крестьян боевыми газами тоже белые с интервентами порушили? Или это они подстрекали тамбовщину?

Так что вы там про сбивание на частности-то говорили?

Jackel

Да хоть пять, хоть двадцать пять - Германия серийные танки строила, и вполне приличные,

Я бы хотел понять две вещи:
1. Почему Вы считаете, что 20 танков - это серия?
2. Как вы определили, что они вполне приличные?

-Pavel- 21 апреля 2017, 23:44

И второй раз попробую, я понимаю, что с первого сложно. Это же не аксиомы, верно? Как выглядит мосчная серия в 20 машин на фоне 5.5 тыс танков Антанты? Какое превосходство и в какое число раз у Антанты над Германией? Пожалуйста, поделитесь Вашей волшебной формулой для подсчета превосходства экономики одной страны над другой путем сравнения танчиков.

Формула проста, могли бы и догадаться. Танк - суть высокотехнологичное современное боевое средство, что тогда, что сейчас. Возможность стоить танки - есть один из показателей уровня развития страны. Антанта была развитие Германии - это тоже очевидно, достаточно например сравнить авиацию и моторостроение. Так понятно?

Конечно, на тот момент это не является таким важным показателем как в ВМВ - танк только появился, и многие не понимали что это означает. Отсюда и 20 танков "отсталой" Германии. Может, будь у РИ больше времени - сделали бы и свои. Году эдак к 19-20-му.

Ну и - за годы ВМВ Япония построила 2515 танков, Германия - 46857, США - 148410, но это разумеется совсем ни о чем не говорит

-Pavel- 21 апреля 2017, 23:44

О! Опять серийные. Все 21 штука?

Вообще-то их было 15, ну да не суть. А откуда столько сарказма? Поделитесь, с какого количества начинается у вас "серийное" и почему всё что меньше (те же 15 или 20) - оно вдруг сразу "не серийное"?

-Добавлено-

-Pavel- 21 апреля 2017, 23:50

Жекел, не принимайте мои слова как выходку в Ваш адрес. Вы, похоже, реально не понимаете что Вам пишут про индустриализацию и это не наезд. Я очень сомневаюсь, что Вы поймете то, что Вам скажет Волк, у Вас слишком сильны предрассудки и желание конфликта. Но троллить Вас за то, что Вы не понимаете было бы неверным на мой взгляд.
Объяснить я не смогу - это очень большой объем работы, у меня ни сил, ни желания нет.

Да куда уж нам, сирым... Ну т.е. ежели нам продают некоторое кол-во оборудования, милостиво позволяют нашим недоучкам учится у западных сверх-спецов и присылают некоторое кол-во инженеров и бригадиров - это всё, индустриализация целиком на совести немцопиндосов, и плевать что их от участников индустриализации - 1\20. А, кстати, еще ведь и про счёт там что-то было... Видимо, они нам еще и доплатили

[-Pavel-]

Jackel

Jackel

Конечно, что же еще. Только троллинг

А, ну тогда ок.
Не знаю, надо или нет, но вот можете посмотреть о чем я и зачем рядом с Лысенко была АН СССР: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Да, все же постарайтесь понять о чем там написано, прежде чем начать: "Вы свои ссылки-то читаете, репрессий же не было, Сталин не подписывал ит д. и т.п."

Jackel

Вообще-то это называется "внешняя и внутренняя политика и дипломатия", она разная бывает, вы не знали?

Тут я туплю чот. Не могли бы Вы мне пояснить вот все это: Захват власти путем переворота\революции, разгон части 2-го съезда советов, разгон учредительного собрания, подписание Брестского мира - это все белые и интервенты, верно? - это внутренняя или внешняя политика или дипломатия? И при чем они здесь вообще, если Вы вроде как утверждали, что ГВ белые и интервенты развязали?

Jackel

А начало ГВ - это вот:

Начало ГВ - это выступление Корнилова? Я могу узнать где Вы нашли такую оригинальную трактовку?

Jackel

Специально для особо умных исторегов - есть промышленные районы и сырьевые. Завод без сырья - стены и мертвое железо. Рабочие без работы - обреченные люди. И у них есть тенденция искать еду в других занятиях и регионах, погибать на фронтах и т.д. Самому не догадаться?

Прошу соблаговолить простить меня, я недогадлив.

Спойлер (раскрыть)

А так - крыша со стенами да пара-тройка старых мастеров делавших котлы или чугунные колесные пары решает, ага.

(с. Вы)
Все остальное оборудование из заводов испарилось из-за нехватки сырья? Я поясню - в Питере, где ни Колчака, ни французского десанта вроде как не было по Вашим словам (я надеюсь, я понял верно) на Балтийском и Адмиралтейском заводе чудовищно отсталая (ну крыша со стенами и чугунные колесные пары, ога) империя делала вот это:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Строительство кораблей приостановлено 1 декабря 1917 года решением сами-наверное-знаете-какого правительства. Т.е. страшная гражданская война, развернувшаяся в стране с мятежа Корнилова в Вашей реальности не парализовала полностью постройку одних из наиболее технологичных кораблей в мире того времени?
Но тут опять бедулька. Постановление верховной морской коллегии 1.12.1917 вроде как вышло, а изготовление механизмов, котлов и брони продолжалось аж до апреля 1918 года. Я могу узнать - если в стране поганые интервенты и белые уже развернули Гражданскую войну, то кто, где и как в Питере все это делал?
И как все это превратилось по мановению палочки в "А так - крыша со стенами да пара-тройка старых мастеров делавших котлы или чугунные колесные пары решает, ага."?
Да, возможно Вам будет интересно - это все же не вики: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Jackel

Так что вы там про сбивание на частности-то говорили?

Ок, принято. Укол по делу. Туше.

Jackel

Формула проста, могли бы и догадаться. Танк - суть высокотехнологичное современное боевое средство, что тогда, что сейчас. Возможность стоить танки - есть один из показателей уровня развития страны. Антанта была развитие Германии - это тоже очевидно, достаточно например сравнить авиацию и моторостроение. Так понятно?

Нет.

Спойлер (раскрыть)

Я бы хотел понять две вещи:
1. Почему Вы считаете, что 20 танков - это серия?
2. Как вы определили, что они вполне приличные?

Это не снобизм, это принципиальные вопросы.

Jackel

Вообще-то их было 15, ну да не суть.

Ой, да. Попутал.

Jackel

А откуда столько сарказма? Поделитесь, с какого количества начинается у вас "серийное" и почему всё что меньше (те же 15 или 20) - оно вдруг сразу "не серийное"?

Мне кажется, Вы уже поняли, почему я так давлю на серйность. Эх, не выйдет троллинга.
Погуглите "серйное производство", поймете чего я так на него давлю. 1 танк РИ и 20 a7v не имеют никакой разницы. Ноль в обоих случаях.

-Добавлено-

Jackel

Да куда уж нам, сирым... Ну т.е. ежели нам продают некоторое кол-во оборудования, милостиво позволяют нашим недоучкам учится у западных сверх-спецов и присылают некоторое кол-во инженеров и бригадиров - это всё, индустриализация целиком на совести немцопиндосов, и плевать что их от участников индустриализации - 1\20. А, кстати, еще ведь и про счёт там что-то было... Видимо, они нам еще и доплатили

Честно, опять развелся и полез искать в интернеты отчет комиссии Рудзака об индустриализации в СССР. Слился. Этот документ тупо яндекс-поиском не находится. Я его читал в 2008 году, документ у меня слился еще с потерей 3 компа назад, так что не поделюсь. Если Вам интересно как оно было на самом деле - попробуйте найти.

[agnez]

-Pavel-

отчет комиссии Рудзака об индустриализации в СССР

\

Попробуйте поискать в архивах ФАИ. Там когда то было очень бурное обсуждение по этой теме. Я тогда помнится для себя сделал вывод по этой теме, что: "это не я такая - это жизнь такая". Вообщем не было у тогдашнего советского руководства других путей проведения индустриализации, кроме реала. По совокупности причин.

[Jackel]

-Pavel- 22 апреля 2017, 00:49

Jackel

Jackel

Конечно, что же еще. Только троллинг

А, ну тогда ок.
Не знаю, надо или нет, но вот можете посмотреть о чем я и зачем рядом с Лысенко была АН СССР: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Да, все же постарайтесь понять о чем там написано, прежде чем начать: "Вы свои ссылки-то читаете, репрессий же не было, Сталин не подписывал ит д. и т.п."

Хм, вы похоже свои ссылки и не читаете. Всё это:

Спойлер (раскрыть)

Вот за что автор критикует кибернетику:



Пропаганда кибернетики получила в капиталистических странах большой размах. Десятки книг, сотни журнальных и газетных статей распространяют ложные представления о «новой науке». Начиная с 1944 года в Нью-Йорке ежегодно происходят конференции кибернетиков, в которых активно участвуют научные работники самых различных специальностей. Конференции кибернетиков состоялись также во Франции и Англии. Даже в Индию американские экспортеры завезли этот гнилой идеологический товар.

Апологеты кибернетики считают, что область ее применения безгранична. Они утверждают, что кибернетика имеет большое значение не только для решения вопросов, относящихся к телемеханике, саморегулирующимся приспособлениям, реактивным механизмам и сервомеханизмам, но даже к таким областям знания, как биология, физиология, психология и психопатология. Энтузиасты кибернетики допускают, что социология и политэкономия также должны использовать ее теорию и методы.

Что же представляет собой эта новая наука — кибернетика? По-древнегречески слово «кибернетос» означает кормчий, а «кибернетикос» — способный быть кормчим, то есть способный управлять. Определяя содержание кибернетики, Норберт Винер без излишней скромности заявил: «Мы решили назвать кибернетикой всю теоретическую область контроля и коммуникаций, как в машине, так и в живом организме».

Итак, прежде всего кибернетика ставит перед собой задачу доказать отсутствие принципиальной разницы между машиной и живым организмом. Задача, мягко выражаясь, неблагодарная в XX веке. Но, тем не менее, проводя аналогию между работой сложных вычислительных агрегатов, содержащих до 23 тысяч радиоламп, автоматически переключающихся, кибернетики утверждают, что разница между работой такой «умной» машины и человеческим мозгом только количественная. Профессор Лондонского университета Джон Янг с восторгом оповестил мир о том, что «мозг — это гигантская вычислительная машина, содержащая 15 миллиардов клеток вместо 23 тысяч радиоламп, имеющихся в самой крупной из доныне сконструированных вычислительных машин». И это отнюдь не метафора, а утверждение, претендующее на научность!

Более осмотрительный профессор Гарвардского университета Луис Раденауэр высказался из этот счет осторожнее: «Самая сложная современная вычислительная машина соответствует уровню нервной системы… плоского червя».

Существенно в этих высказываниях не то, что в них отмечается разница между количеством «реагирующих клеток», а в том, что в них игнорируется качественная разница между живым организмом и машиной.



В этой же статье польза от ЭВМ вовсе не отрицается:


Применение подобных вычислительных машин имеет огромное значение для самых различных областей хозяйственного строительства. Проектирование промышленных предприятий, жилых высотных зданий, железнодорожных и пешеходных мостов и множества других сооружений нуждается в сложных математических расчетах, требующих затраты высококвалифицированного труда в течение многих месяцев. Вычислительные машины облегчают и сокращают этот труд до минимума. С таким же успехом эти машины используются и во всех сложных экономических и статистических вычислениях.



Все эти публикации дали повод целому ряду исследователей утверждать, что в СССР в последние годы жизни И.В. Сталина была организована очередная политическая антинаучная кампания, сопоставимая если не по масштабам, то по характеру с гонениями на генетику. Так, современные авторы заявляют, что публикации в советской прессе носили скоординированный характер5.

Однако миф о гонениях на кибернетику опровергается отсутствием каких-либо документов, отложившихся в фондах высших партийных органов – Политбюро (с конца 1952 г. – Президиуме), Секретариате и Аппарате (в первую очередь в отделах – пропаганды и агитации, науки и вузов, естественных и технических наук, философских и правовых наук, экономических и исторических наук) ЦК ВКП(б)/КПСС. Нами был осуществлён поиск документов в РГАНИ (Российский государственный архив новейшей истории) и РГАСПИ (Российский государственный архив социально-политической истории), которые инициировали бы данную компанию, однако ни одного такого документа не было найдено. Это позволяет говорить о том, что данные публикации в советской прессе не были инициированы советским руководством. Скорее можно предположить, что редакции журналов, пытаясь уловить актуальные идеологические веяния, публиковали статьи на свой страх и риск. Т.е. каждая такая статья - это инициатива или самого автора, или редакции.

Вместе с тем, если критика философских основ кибернетики не оказала никакого негативного влияния на ее развитие в СССР, то публикация статьи Е. Ободана "Вычислительная техника – на службе техническому прогрессу"6 имела далеко идущие последствия. Она привела к засекречиванию любых разработок в этой области, а, следовательно, отсутствию возможностей вести открытые научные дискуссии. После выхода статьи академик М.А. Лаврентьев и профессор Д.Ю. Панов направили в ЦК записку. В ней ученые утверждали, что статья может вызвать у квалифицированного читателя заключение о том, что Советский Союз отстал в области производства цифровой техники от западных стран примерно на 10 лет7. Пожалуй, записка в ЦК — это единственный документ, в котором критике подвергались не философские основания кибернетики, а именно тексты о вычислительной технике. Понятно, что М.А. Лаврентьев и Д.Ю. Панов критиковали статью Е. Ободана за невежество, за незнание того, как развивалась советская электроника. Они, затеяв этот спор, надеялись познакомить «широкую советскую общественность» с принципиально новыми достижениями в создании вычислительной техники. Однако запиской в ЦК воспользовался министр машиностроения и приборостроения П.И. Паршин. Он также обратился к руководству партии, но с предложением не публиковать любые упоминания о вычислительных машинах в журналах и газетах. В итоге из-за статьи Е. Ободана об электронике было запрещено писать вплоть до 1955 г.8

как подтверждает какие-либо ваши утверждения?

Уж не говоря о том, что люди, упоминают ЭНИАК, без упоминания Z3 - это странно, как минимум.

Так чего вы доказать-то хотите?

-Pavel- 22 апреля 2017, 00:49

Тут я туплю чот. Не могли бы Вы мне пояснить вот все это: Захват власти путем переворота\революции, разгон части 2-го съезда советов, разгон учредительного собрания,

Внутренняя политика, что тут неясного?

-Pavel- 22 апреля 2017, 00:49

подписание Брестского мира - это все белые и интервенты, верно? - это внутренняя или внешняя политика или дипломатия? И при чем они здесь вообще, если Вы вроде как утверждали, что ГВ белые и интервенты развязали?

А кто? Красные что ли? Они и так власть взяли - зачем им ГВ. Первые действия по свержению тех кто власть захватил - и есть развязывание ГВ. Если б Пётр 3-й послушал Миниха и не стал бы сдаваться, а поехал к верным ему частям - он бы развязал ГВ династическую войну или нет?

-Pavel- 22 апреля 2017, 00:49

А начало ГВ - это вот: Начало ГВ - это выступление Корнилова? Я могу узнать где Вы нашли такую оригинальную трактовку?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

"Корниловский мятеж и его разгром максимально ускорили отход широких масс от поддержки политики меньшевиков и эсеров. Большевики, используя неудачи правящих партий в деле выхода из создавшегося кризиса, усилили свое влияние в войсках, фабзавкомах, профсоюзах, Советах и приблизили революционную развязку. Корниловский мятеж потерпел поражение, но он положил начало белому движению - главной антибольшевистской политической силе.

Последствия Корниловского мятежа сыграли важную роль в истории Гражданской войны. Антибольшевистские социалисты и офицеры никогда не доверяли друг другу. Но именно заговор Корнилова послужил причиной окончательного разрыва. Ни одна сторона не желала простить или забыть мнимые и реальные обиды и предательство. Без сомнения, главной причиной победы красных в Гражданской войне была недостаточная сплочённость в лагере их врагов." - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И если вы твёрдо уверены в том, что точно знаете время и место начала ГВ +\- метр и минута, - то я за вас рад, лично я понятия не имею, где же она таки началась. Хотя склоняюсь к выступлению Краснова-Керенского.

-Pavel- 22 апреля 2017, 00:49

Прошу соблаговолить простить меня, я недогадлив.

Спойлер (раскрыть)

А так - крыша со стенами да пара-тройка старых мастеров делавших котлы или чугунные колесные пары решает, ага.

(с. Вы)
Все остальное оборудование из заводов испарилось из-за нехватки сырья?

Зачем сразу "испаряется"? Что-то ломается - а запчасти где взять? Что-то разворовывается, когда наступает жопа и жрать нечего. При постоянном оттоке квалифицированной рабсилы - предприятие приходит в негодность быстро. Что вы как маленький, мало что ли заводов в 90-е видели?...

-Pavel- 22 апреля 2017, 00:49

Я поясню - в Питере, где ни Колчака, ни французского десанта вроде как не было по Вашим словам (я надеюсь, я понял верно) на Балтийском и Адмиралтейском заводе чудовищно отсталая (ну крыша со стенами и чугунные колесные пары, ога) империя делала вот это:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

О, спасибо что напомнили. Т.е. эта передовая европейская держава, за четыре(!) долбаных года довела готовность этих лоханок аж до 50-65% - эпичный результат, безусловно. Году к 20-му, глядишь, и достроили бы Вот только у этих бесполезных лоханок (кстати, зря в авианосцы не перестроили - ну оно и понятно, не до того) было до черта зарубежных аналогов - и до, и после. А вот у "Ленина" или "Арктики" - как не было, так и нет). Уж не говоря о том, что - много в ПМВ от Севастополей-то толку случилось. которых кстати 6 лет тоже строили - вдвое дольше иностранных аналогов, а? Стояли себе в Гельсингфорсе, тихо гнили себе у причалов всю войну - пока серьёзные ребята воевали в Северном море, ссылая на Балтику всякое старьё...

И помнится не далее как пару постов назад вы что-то говорили о якобы оторванности индустриализации от ширнармасс - а вот эти посудины, они как, не оторваны? Да они даже для общей обороноспособности страны были почти бесполезны - бо Питер берегли мины и береговые батареи, а не эти посудины. И из всего Балтфлота для немцев страшны были по сути только минзаги с эсминцами - страшнее всех остальных кораблей вместе взятых. Да еще английские ПЛ, которые в отличие от наших действительно кое-чего утопили. Чего стоила остальная посуда - Готландский бой наглядно показал, когда несколько броненосных и бронепалубных крейсеров не смогли утопить несчастный "Альбатрос", загнав его на нейтральные камни. Только от "Славы" был кое-какой толк - но опять, только вкупе с минами, торпедами эсминцев и береговыми батареями. А эти ваши долгострои дефективной конструкции - чистый престиж, не более. Ну, не считая того, что крупное военное кораблестроение - было одной из немногих отраслей тяжелой промышленности, в РИ действительно более-менее развитых.

-Pavel- 22 апреля 2017, 00:49

Строительство кораблей приостановлено 1 декабря 1917 года решением сами-наверное-знаете-какого правительства. Т.е. страшная гражданская война, развернувшаяся в стране с мятежа Корнилова в Вашей реальности не парализовала полностью постройку одних из наиболее технологичных кораблей в мире того времени?
Но тут опять бедулька. Постановление верховной морской коллегии 1.12.1917 вроде как вышло, а изготовление механизмов, котлов и брони продолжалось аж до апреля 1918 года. Я могу узнать - если в стране поганые интервенты и белые уже развернули Гражданскую войну, то кто, где и как в Питере все это делал?
И как все это превратилось по мановению палочки в "А так - крыша со стенами да пара-тройка старых мастеров делавших котлы или чугунные колесные пары решает, ага."?

Ага. Именно так. А у вас что, ГВ - это какое-то четко определенное событие, одновременно начавшееся сразу и всюду?

А свой сарказм оставьте при себе. На заводах обычно были запасы сырья и полуфабрикатов, если вы не знали.

-Pavel- 22 апреля 2017, 00:49

Нет.

Что - "нет"?

-Pavel- 22 апреля 2017, 00:49

1. Почему Вы считаете, что 20 танков - это серия?

А что это по-вашему? Экспериментальный образец? В количестве 20 штук? Из которого сформированы боевые части и воюют?

-Pavel- 22 апреля 2017, 00:49

2. Как вы определили, что они вполне приличные?

Т.е. мои ссылки вы конечно же не читаете? Понятно. Еще раз - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Так что по своим ТТХ и конструкции он превосходил и английские ромбы, и ранние французские угрёбища. Толщина и качество брони позволяли противостоять бронебойным винтовочным пулям (типа французской 7-мм АРХ) на дальностях от 5 м и больше, а также осколочно-фугасным снарядам легкой артиллерии. Бронестойкость корпуса несколько повышалась наклонной установкой листов и "корабельной" формой лобовой и кормовой части. Вооружение размещалось более рационально, чем на английских танках, управлялась машина также легче, по шоссе перемещалась вдвое быстрее - 12 км\ч., ходовая у неё в сравнении с англичанами также была хорошо защищена - гусеницы ромбов же легко разбивались любыми снарядами. Он имел несколько худшую, чем у ромбов проходимость, больше был подвержен опрокидыванию на склоне из-за большой высоты, и имел худший обзор вблизи, но лучший вдали. Большой экипаж увеличивал тесноту в танке, но также увеличивал его боевую живучесть, а вместе с круговым обстрелом - и возможности танка как подвижного форта. И т.д. Первый немецкий танк вышел явно удачнее и первого английского Мк.I, и первого французского СА-1.

-Pavel- 22 апреля 2017, 00:49

Ноль в обоих случаях.

А вот хренушки. Во-первых, это был один из показателей промышленного развития, как уже выяснили. Во-вторых - вместе с трофейными машинами эти два десятка немецких танков оказались неприятным сюрпризом для Антанты и повлияли на результаты боев лета-осени 18-го - при отсутствии этих танков их результаты стали бы для немцев более разгромными.
"И всё же впечатление, произведённое ими в первый день на английских солдат, не многим уступает ужасу немецкой пехоты на Сомме в сентября 1916-го. В одной из записей штаба 18-й германской армии говорилось: «Наши танки в огромной степени укрепляли дух пехоты даже тогда, когда они применялись в небольшом количестве; в то же время, как показал опыт, они производили большой деморализующий эффект на неприятельскую пехоту».

В ходе этой операции танки 2-го и 3-го штурмовых отделений помогли 18-й армии также в захвате Нуайон и Мондидье, где действовали уже против французских частей..."(с). При том что "По мнению генерала Эймансбергера, «танки, имевшиеся в германской армии, применялись без всякого знания этого рода оружия». Действительно, за два последних года войны немцы лучше изучили слабые стороны танка, нежели сильные."(с).

-Pavel- 22 апреля 2017, 00:49

Честно, опять развелся и полез искать в интернеты отчет комиссии Рудзака об индустриализации в СССР. Слился. Этот документ тупо яндекс-поиском не находится. Я его читал в 2008 году, документ у меня слился еще с потерей 3 компа назад, так что не поделюсь. Если Вам интересно как оно было на самом деле - попробуйте найти.

Зашибись. Ну т.е. вы его пролюбили, а я искать должен... орригинально. Да еще при отсутствии его в интернете.
И что, там прям вся ПРАВДА(тм)? Про то, как на самом деле буржуи всё делали за свой счет и прислали для этого 3 миллиона квалифицированных негров из САСШ, которые вот всё взяли - и построили, пока местные Ваньки семки лузгали да балду пинали?

[Аорс]

-Pavel-

Смищно. Разобрать или будет опять вражеская пропаганда?

А чего тут разбирать? Вы думаете, если они сейчас разжигают войны, то в межвоенный период не разжигали? Не разжигали, потому что почти вся планета и так была под ними. Но планы войн были. Планировалась интервенция в Норвегию, но Гитлер туда вторгся раньше. Планировалась война с СССР из-за Финляндии. Также, в ходе ВМВ британские войска оккупировали нейтральные Ирак и Иран. Также британские войска и флот нападали на колонии Вишистской Франции, которая официально не была с ними в состоянии войны. Этого мало?

-Pavel-

Германское экономическое чудо, японское экономическое чудо (второй половины ХХ века) - назовите жесткие меры.

Там стартовый уровень был выше. И японцы, например, вкалывали как проклятые.

-Pavel-

И, да, я повторюсь - форсированная индустриализация закончилась в 1974 году? До этого шла? Или нас все в 1974 году нас полюбила заграница? Почему в 1974? Что системно изменилось в СССР в этот год?

Однако же, особых жалоб на зверства хрущёвского-брежневского режима нет. Хрущёва ругали за то, что личные подсобные хозяйства урезал, а не за отсутствие паспортов.

-Pavel-

А зачем сравнивать одно и то же? Можно еще с императорской тюрьмой и каторгой сравнить. И будет опять одно и то же.

Потому что сопоставлять надо сопоставимые явления.

-Pavel-

Развитиый капитализм - это естественное движение предыдущих форм капитализма. Но на эту эволюцию нужны ресурсы, развитие общественных и политических отношений, культурный уровень. Так же как из социализма в теории должен вырасти коммунизм, из дикого капитализма через ряд эволюций вырастает развитой. Разница только в одном - при развитом капитализме живет 1\7-2\7 (смотря какие критерии и механизмы использовать для рассчета) населения мира, а даже при марксовом социализме не жил пока вообще никто. Что такое коммунизм не интересно даже Вам - стороннику левых идей. Я бы сказал - это лучшая характеристика.

Развитый капитализм может получиться только при специфических условиях. Если место страны в мировом разделении труда - сырьевая полуколония или источник дешёвой рабочей силы, развитого капитализма там не будет.

-Pavel-

Все страны были бедными когда-то. А еще и когда-то и стран не было. Потом некоторые из них стали развиваться. Некоторые из них в развитии дошли до развитого капитализма. Их много. С большой долей населения мира. Это очевидный путь эволюции. Некоторые страны двинулись по пути социализма. Все они слились. За редчайшим исключением. То что в них вышло привело бы Маркса к вращению в гробу с субсветовыми скоростями. Все они имели целью коммунизм. Что это такое - не знает никто (кроме Юлина, само-собой).
Но Вы мне продолжаете говорить, что где-то при капитализме живут плохо. Да, само-собой. Эта система не корелирует со справедливостью. Она вообще не про справедливость. Она про естественный отбор. Где-то млекопитающие еще бобры. Это отрицает эволюцию и ее смысл? Нам надо сказать, что все люди - говно, потому что где-то есть бобры? Несправедливо быть человеком, когда кто-то бобр?
Капитализм дает возможности обществу, стране, группе людей жить хорошо, при этом если все делать правильно, это колличество людей будет увеличиваться, потому что это выгодно. Этих людей никогда не будет 100%, потому что всегда надо кого-то эксплуатировать. Даже при развитом капитализме кто-то поимеет кого-то и кто-то будет жить в отбросах. Это плохо, я не думаю, что есть сторонники капитализма, которые будут вопить, что так и надо. Но он работает и развивается на практике.
На практике все социалистические общества либо разваливаются, либо переходят к капитализму что бы не развалиться. Я не знаю исключений. Даже плановая КНДР не исключение. На это можно сколько угодно закрывать глаза, но стоит открыть их и посмотреть на факты, становиться понятно, что советский социализм - тупиковая ветвь развития. Не потому что так сказали либералы и советоненавистники, а потому что он оказался неконкурентноспособен и слился повсеместно. Возможно, если построить марксов социализм - выйдет лучше. Но это не точно. И лично я бы не хотел быть объектом очередного эксперимента.

Мне думается, что переход к социализму произойдёт постепенно и эволюционным путём. Просто с развитием автоматизации, плановый государственный сектор станет эффективнее частного рынка и в значительной степени вытеснит его в конкурентной борьбе (но полностью частный сектор не исчезнет никогда). А зачем тогда революция? - спросите вы. А затем, чтобы капиталистическое лобби у власти не тормозило развитие государственного сектора. Для меня коммунизм - это не коммунистическое общество. Для меня коммунизм - это коммунистическая партия у власти .

-Pavel-

Какого старого? А военный коммунизм это что тогда было?

Военный коммунизм не отменил мелкую крестьянскую собственность.

-Pavel-

А академика Лысенко с АН СССР, которые вопили про "продажную девку капитализма" Вы куда денете?

Лысенко являлся следствием большой ошибки сталинизма - вовлечения идеологии в науку. Дело в том, что Сталин, в соответствии с учением Маркса, рассматривал марксизм как универсальную научную методологию. Я же считаю, что как методология марксизм применим лишь к общественным наукам, да и то с оговорками.

-Pavel-

Эммм, в каком месте?

Об этом я написал в следующем предложении .

-Pavel-

Сомнительно. Османская империя тоже была сильно не маленькая, однако чот в топе не была. И около топа не была. И вообще "больной человек Европы".

Да нет, Османская империя даже в 19 веке считалась одной из великих держав. И экономика у неё была не такая уж слабая - за счёт экстенсивного размера, конечно же.

-Pavel-

Эммм. При Николае I РИ обладала самой большой армией в мире и 3-м в мире флотом. При этом имела сопоставимое с Францией и проигрывающее Британской империи население, например. Вы считаете, что с отсталой экономикой такие фортели проходят?

Конечно. Я же говорю - Китай. Самое большое в мире население, самая большая в мире армия, да и флот, если собрать вместе все речные джонки, будет немаленький .

-Pavel-

Или там какая Екатреина 2, при которой Россия вышла на первое в мире место по выпуску чугуна и стала страной-экспортером №1 в мире. На основании этих цифер, к слову, сторонники именно РКМП и хруста французской булки стонут о екатерининской индустриализации и ее первосходстве над Сталинской. nuff said.

Но вы же понимаете, что они не правы. Передовой экономикой в то время была Англия, где происходила промышленная революция, а в России даже крепостное право ещё не отменили.

-Pavel-

А калаши можно без нее?

И калаши нельзя.

-Pavel-

Бегал с плеткой и принуждал? Аорс, Вам не 12 лет? Ну серьезно, Вы взрослый мужик, как в такое можно верить?

Ну после революции же многие царские офицеры стали красными командирами, вот, а потом произошёл обратный процесс.

-Pavel-

Включая товарища Жюкова? Или там антикоррупционная компания Аддропова - всех пойманых тоже Горбачев разложил? Читали прекрасную статью 2015 года про НКВДшника, который в блокадном Ленинграде 1942 года хавал икорку? Сеть сейчас активно спорит на тему правда или фейк.
Иными словами, если Вы верите, что в СССР до Горбачева не воровали по горячему - советую завязывать.
Единственное, с чем я с Вами согласен, что Советское государство не давало возможности по крупному наслаждаться наворованным. В чем ему честь и хвала.

Сколько бы ни воровали в СССР, это не может сравниться с нашим временем, когда даже не воруют, а просто присваивают себе целые предприятия, целые отрасли промышленности.

-Pavel-

Это то, в котором кроме РФ 4 страны и 3 из них постоянно грозят выйти?

Недавно членами ЕвразЭС стали Армения и Киргизия, а Молдавия получила статус наблюдателя. И о том, что кто-то грозится выйти, я не слышал.
Тут ведь всё от нас зависит. Сможем поднять свою экономику - все к нам потянутся, не сможем - так нам и надо.

-Pavel-

Т.е. на Ваш взгляд мы строим что-то - непонятно и что и фиг бы с ним?

Цель - ничто, движение - всё.

-Добавлено-

-Pavel-

Эмммм, а почему коммунизм? У Маркса коммунизм - это боевые шагающие роботы+компьютеризация всей страны? Почему бы этому не произойти в капиталичтической модели общества, которая, собственно, и создала и НТР, и постиндустриал, и компьютеризацию, и роботизацию? С какого рожна все это оказалось путем к коммунизму?

Потому что капиталистические отношения при таком уровне производительных сил будут уже тормозить их дальнейшее развитие. а всё, что тормозит - отбрасывается историей.

Jackel

Да хоть пять, хоть двадцать пять - Германия серийные танки строила, и вполне приличные, РИ - нет. На фоне 0 серийных у РИ 20 серийных у немцев выглядят как превосходство в бесконечное число раз.

Добавлю, что немецкие танки были не чета плюгавым "Рено". Это были тяжёлые танки, пожалуй, даже более тяжёлые, чем английские. Соответственно, их было меньше. Правда, это всё же не объясняет, почему НАСТОЛЬКО меньше...

-Добавлено-

Jackel

Ну и - за годы ВМВ Япония построила 2515 танков, Германия - 46857, США - 148410, но это разумеется совсем ни о чем не говорит

Если по этому показателю смотреть, то самая развитая страна - СССР. Не зря, не зря ты его выбрал...

[Jackel]

Аорс 22 апреля 2017, 19:40

Добавлю, что немецкие танки были не чета плюгавым "Рено". Это были тяжёлые танки, пожалуй, даже более тяжёлые, чем английские. Соответственно, их было меньше. Правда, это всё же не объясняет, почему НАСТОЛЬКО меньше...

Потому что занялись поздно. До появления английских лоханей на Сомме никаких серьёзных работ в этой области немцы не вели (инициативы отдельных граждан типа австрияка Бурштына не в счет), да и спохватились далеко не сразу - только к весне 17-го. Сами они кстати не рассматривали А7В как основную машину - основными танками кайзера предполагались ЛК-2 и ЛК-3, и видимо - Обершлезиен, возможно - Колоссаль, но он был дико дорогой и сложный, вряд ли их построили бы больше нескольких штук (в реале успели полтора), но было уже поздно. Также возможно сказалось некоторое отставание немцев в тракторостроении. Уж не говоря о том, что по совокупности промышленная мощь Германии и Австро-Венгрии в 17-18 годах была значительно слабее промышленной мощи США-Франции-Англии-Италии + куча англо-французских колоний и доминионов - на всё немцев уже просто не хватало (вспоминаем войну на море, массовое строительство ПЛ и войну в воздухе на ЗФ, начало отставания по моторостроению и потребности в артиллерии и боеприпасах).

К тому же вопрос что лучше - 1 А7В или несколько Рено или Уиппетов - остаётся открытым. Для тотальной войны типа ПМВ, возможно, легкие лучше. Даже чисто пулеметные типа Уиппетов. Не только из-за цены и сложности, но хотя бы и из-за проходимости. Особенно когда у тебя на один вражеский танк 10-15 своих. Ну подобьёт он нескольких, а потом завязнет или сломается, или арта его прибьёт, благо большой и виден хорошо - а они поедут дальше и постреляют вражью пехоту да погромят тылы. Вот тебе и Уиппет.

-Добавлено-

Аорс 22 апреля 2017, 19:55

Если по этому показателю смотреть, то самая развитая страна - СССР. Не зря, не зря ты его выбрал...

Да фиг там. Амеры построили на несколько десятков тыщщ больше, да еще без учета БТР, которых у нас тогда не делали. Даже если плюсануть всё, что понастроили за 30-е годы у нас и у них - у пиндосов будет чуть больше.

[Старый]

Yellow Wolf

Цитата

Савромат (20 Апрель 2017, 14:21):
Не только. Мало того что при советской власти эти заводы были существенно расширены и модернизированы, так еще и построили кучу других - Сталинградский тракторный, Уралвагонзавод, Уралмаш наконец.

А, это те самые заводы, которые построили немцы и американцы? Ну-ну.

-Pavel-

Jackel

Цитата

Jackel
Не надо сюда тащить свои пропагандистские перестроечные сказки. В реальности (а не в бошках упоротых антисоветчиков) осуществлена она была руками советских рабочих и за счет СССР - при инженерном и техническом обеспечении иностранных фирм

И пруфы будут? Хотя бы из вики?

На 1931 год в строительстве Уралмаша участвовало более 17 тыс. чел., а на момент официального открытия УЗТМ в 1933 году - уже более 30 тыс.рабочих, ИТР и начальствующего состава...

И сколько же на такой коллектив приходилось иностранных специалистов ("инспециалисты" по документам заводского Архива...)?

Данные из Музея Уралмашзавода (УЗТМ): (Раскрыть)

За весь период 1928-1941 гг. (т.е. за целых 12 с небольшим лет...) на Уралмаше успело поработать аж 311 чел. иноспециалистов , прибывших из Германии - 141 чел. (сказался послевоенный кризис...), из Чехословаки - 33 чел. (отличаясь стремительным ростом промышленности в межвоенный период , она поставляла специалистов по настройке и обслуживанию закупленного оборудования...), из Австрия - 25 чел., из США - 5 чел. (специалисты по наладке закупленных в САСШ производственных линий...), из Польши - 5 чел., а также граждан Швйцарии, Великобритании (в т.ч. индийцев), Венгрии, Румынии, Финляндии, Голландии, Эстонии, Греции, Испании (для них была даже специально построена в 1936 г. целая гостиница "Мадрид" в "испанском" стиле, в которой уже в моё время находилось женское общежитие ...), Китая (даже глава Тайваня Цзян Цзинго, сын самого Чан Кайши между прочим, известный у нас на заводе под именем Николая Владимировича Елизарова, в 1932-1937 гг. работал в 1-м Механическом блоке цехов, и даже женился на уралмашевке, с которой и уехал назад в Китай...)

По данным работников Музея УЗТМ (на 2003 г.), среди всех этих иноспецов имелось: 182 рабочих-машиностроителей различных специальностей, 12 строителей, 46 конструкторов, 4 руководящих работников (увы, фактически все они попали под "каток репрессий" ) и даже 6 парикмахеров и поваров (вот они то вероятно и внесли самый главный вклад в индустриализацию )...

Среди них же имелось 40 представителей коммунистических партий, правда их производственный профессионализм был на низком уровне (высокообразованных специалистов хозяева фирм не отпускали в Советскую Россию, да и сами они не пылали желанием туда ехать, т.к. им и у себя неплохо жилось...), конечно в отличии от идеологического...

Ну и добавлю, что после прихода Гитлера к власти в Германии, на Уралмаше из 141 немца 5 было действительно репрессировано , 14 - просто уволено по сокращению штатов , а 11 - даже приняли советское гражданство , остальные же свободно уехали на родину по завершению контракта...

[-Pavel-]

Jackel

Jackel

Хм, вы похоже свои ссылки и не читаете. Всё это:

Понятно, чтение не удалось. Вникнуть не вышло. Попробуйте еще раз прочитать ту часть текста, которую Вы не процитировали. Там, вполне логично, зарыта суть.

Jackel

Внутренняя политика, что тут неясного?

Ничего. Я у Вас спрашиваю - все вышеперечисленное - причины ГВ или нет? В ответ "внутренняя и внешняя политика, дипломатия".
Ну окай, чо. Если Вы словосочетание "причины события" не понимаете, я Вам не доктор.

Jackel

А кто? Красные что ли? Они и так власть взяли - зачем им ГВ.

А что же тогда взявших власть красных сначала УС прокатило, да потом еще все политические силы РСФСР Брестский мир то похабным, то позорным звали? Иными словами - Вы легитимность власти от легальности отличаете?

Jackel

И если вы твёрдо уверены в том, что точно знаете время и место начала ГВ +\- метр и минута, - то я за вас рад, лично я понятия не имею, где же она таки началась. Хотя склоняюсь к выступлению Краснова-Керенского.

Я в цитатках Ваших что-то не увидел ни одного упоминания, что мятеж Корнилова - это начало ГВ. Я не то что бы твердо, но более-менее уверен во времени и месте начала ГВ т.к. историческая наука сошлась на понятии "Восстание Чехословацкого корпуса" с этим. Там все не 100% точно, потому что, например, была еще малая Гражданская война. Некоторые считают от левоэсеровского мятежа в Москве, когда на большевиков плюнули вообще все. Но я не встречал ни разу отсчета старта ГВ в науке с мятежа Корнилова. Даже у фриков от истории не встречал.

Jackel

Зачем сразу "испаряется"? Что-то ломается - а запчасти где взять? Что-то разворовывается, когда наступает жопа и жрать нечего. При постоянном оттоке квалифицированной рабсилы - предприятие приходит в негодность быстро. Что вы как маленький, мало что ли заводов в 90-е видели?...

И осталось понять - у какого правительства все вдруг ломается, и запчасти неоткуда взять при этом почему-то, потом что-то разворовывается, и квалифицированная рабочая сила оттекает. Возвращаясь к главному, стартовому вопросу - кто за это несет ответсвенность? Осталось назвать правительство.

Jackel

О, спасибо что напомнили. Т.е. эта передовая европейская держава, за четыре(!) долбаных года довела готовность этих лоханок аж до 50-65% - эпичный результат, безусловно. Году к 20-му, глядишь, и достроили бы

Да не за что. Быстрее строили только 4 страны мира. Британия, США\Германия, Франция. И это при том, что проект уровня "Измаила" технически еще могли бы попробовать потянуть Австро-Венгрия, Япония и Италия. 5 место в мире из 8 теоретически возможных - мне кажется ничего эпичного здесь нет. Это в Вашей системе координат если страна не на первом месте - то эпично и лохань. При этом не совсем понятно с чем Вы пытаетесь своими грозными филипками РИ сравнить - там вот немного выше у товарищей все вдруг ломается, разворовывается, оттекает. Потом вроде как самая супер-пупер индустриализация в истории человечества и решают строить линкор проекта 23. С 1938 по 1941 годы. Строят 4 года (как там у Вас? за четыре(!) долбаных года) и из-за войны списывают с готовностью головного судна 19,44%. Эпично ведь, безусловно, да?
Ой, да, я ведь забыл упомянуть. "Измаилы" ведь строили бОльшую часть времени в ходе войны, двух революций и прочей прелести. Строила промышленность РИ, по умолчанию ориентированная на импорт разных агрегатов (согласно определяющему типу экономических отношений того мира). Проект 23 строили в мирное время, без боевых действий и революции, промышленность опиралась на результаты индустриализации и относительно автаркичную промышленность. 50-65% против 19,44%. Могу я спросить в рамках этого сравнения - а чего Вы зубоскалите?

Jackel

И помнится не далее как пару постов назад вы что-то говорили о якобы оторванности индустриализации от ширнармасс - а вот эти посудины, они как, не оторваны? Да они даже для общей обороноспособности страны были почти бесполезны - бо Питер берегли мины и береговые батареи, а не эти посудины. И из всего Балтфлота для немцев страшны были по сути только минзаги с эсминцами - страшнее всех остальных кораблей вместе взятых. Да еще английские ПЛ, которые в отличие от наших действительно кое-чего утопили. Чего стоила остальная посуда - Готландский бой наглядно показал, когда несколько броненосных и бронепалубных крейсеров не смогли утопить несчастный "Альбатрос", загнав его на нейтральные камни. Только от "Славы" был кое-какой толк - но опять, только вкупе с минами, торпедами эсминцев и береговыми батареями. А эти ваши долгострои дефективной конструкции - чистый престиж, не более.

Вы действительно не знаете и не смогли осилить из моей ссылки той цели, для которой проектировались и строились "Измаилы"?

Jackel

Ага. Именно так. А у вас что, ГВ - это какое-то четко определенное событие, одновременно начавшееся сразу и всюду?

Не знаю. В моей реальности ГВ еще не началась даже. Это в Вашей реальности ГВ уже во всю под Питером идет, его же белогвардейцы Корнилова штурмуют.

Jackel

А свой сарказм оставьте при себе. На заводах обычно были запасы сырья и полуфабрикатов, если вы не знали.

Так там же все сломалось, разворовали, оттекло по Вам. Вы уж определитесь, пожалуйста, что у Вас происходит на большевистских заводах? Что там в реальности происходило - я читал, всякие там декреты "О рабочем контроле" и т.д. и т.п. Но нас сейчас не должно интересовать как оно было в реальности. Нам интересно как у Вас.

Jackel

А что это по-вашему? Экспериментальный образец? В количестве 20 штук? Из которого сформированы боевые части и воюют?

Т.е. загуглить и прочитать Вы не смогли? Сочувствую. Тут бы еще орнуть про аксиому. Я сделаю как у Вас - жирненько?
Я пропробую сам:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Теепрь почитайте по Вашим ссылкам как собирались танки a7v и подумайте - это серия или нет?

Jackel

Так что по своим ТТХ и конструкции он превосходил и английские ромбы, и ранние французские угрёбища.

Французские угребища - это те, которые Reno FT-17, которые прослужили в ряде стран вплоть до ВМВ? Вы именно с ними сравниваете "тяжелые походные кухни"? Или в Вашей ссылке не было такой харрактеристики этих танков со стороны немецких военных? Я и правда их не смотрел - дело в том, что танчики меня интересовали году эдак в 2008, сейчас мне по ссылкам для этого не очень надо лезть.

Jackel

И т.д. Первый немецкий танк вышел явно удачнее и первого английского Мк.I, и первого французского СА-1.

Ааааааа, вот в чем фокус-то. Вы танк 1917 года сравниваете с первыми французскими и английскими танками. А чего не с аналогами этого же времени? У Вас во Франции паралельно с a7v сделали FT-17. Логичней было бы равные по времени выпуска танки сравнивать. А не первые. А то по такой методе можно Pz. I сравнить с МС-1. А чего - и тот и другой первые.

Jackel

А вот хренушки. Во-первых, это был один из показателей промышленного развития, как уже выяснили.

Нулевой, ога. Очень хорошо показывающий, как поклонники индустриализации, не понимающие, что государственная экономика должна развиваться вся, а не качать один отдельный мускул, не понимают, что по танкопрому дойчи слились. Что, впрочем, никак не показывает ущербности их экономики, если посмотреть исключительно например на авиацию или там флот или артиллерию. Но дальше приходит страшная мысль о том, что промышленность может быть где-то эффективна, а где-то не очень, а где-то совсем нет. А за этой мыслью и вовсе страшно - тогда таким образом придется анализировать и советскую индустриализацию.

"Во-вторых" я не нашел, хотя "во-первых" предполагало, что оно будет.

Jackel

Зашибись. Ну т.е. вы его пролюбили, а я искать должен... орригинально. Да еще при отсутствии его в интернете.
И что, там прям вся ПРАВДА(тм)? Про то, как на самом деле буржуи всё делали за свой счет и прислали для этого 3 миллиона квалифицированных негров из САСШ, которые вот всё взяли - и построили, пока местные Ваньки семки лузгали да балду пинали?

Жекел, мне кажется Вы теряете предложения и целые абзацы моего текста. После аксиомы содержательный разговор закончен и никто голубя кормить не будет. В моих целях легкий треп для моего удовольствия, а никак не содержательная дискуссия с целью что-то доказать. Мне совершенно пофиг поверите Вы мне или нет (мы ведь уже вроде выяснили, что кроме слова "вера" дискуссия с Вами на другой базе бессмыслена?), захотите немного разобраться или нет в том что есть индустриализация. Не будете искать - ну и ок. Мне вообще по барабану.
Отчет Рудзака - это отчет комиссии Госплана о свих и для своих. Это документ внутреннего партийного потребления, что бы сами партийцы разобрались чо у них там было. Картину мира он Вам порушит сильно, если решите искать.

agnez

agnez

Попробуйте поискать в архивах ФАИ.

Это Жекелу. Мне он в данный момент не нужен, при необходимости я его нарою. Но за совет спасибо.

agnez

Я тогда помнится для себя сделал вывод по этой теме, что: "это не я такая - это жизнь такая". Вообщем не было у тогдашнего советского руководства других путей проведения индустриализации, кроме реала. По совокупности причин.

Ну в целом да - при учете всех идеалогических, политических, кадровых, управленчески, административных, экономических и социальных вопросов провести индустриализацию каким-либо иным способом вряд ли вышло бы. В лучшую сторону - имеется ввиду. В худшую = там простор был огромный.
Другое дело, что совокупность причин была предопределена предыдущей ситуацией.