[-Pavel-]

Аорс

Аорс

А чего тут разбирать? Вы думаете, если они сейчас разжигают войны, то в межвоенный период не разжигали? Не разжигали, потому что почти вся планета и так была под ними. Но планы войн были. Планировалась интервенция в Норвегию, но Гитлер туда вторгся раньше. Планировалась война с СССР из-за Финляндии. Также, в ходе ВМВ британские войска оккупировали нейтральные Ирак и Иран. Также британские войска и флот нападали на колонии Вишистской Франции, которая официально не была с ними в состоянии войны. Этого мало?

А, ну ок. Клятые пиндосы, ЗОГ детектед, рептилоидное мировое правительство. К Попову смотреть Юлина, потом по ТВ программы РЕН-ТВ. Военная тайна, особо советую. С Прокопенко. У меня мама любит.
Да, там же еще огонь про немецкие НЛО и базу в Антарктике. Вам понравится. Оно по достоверности где-то на уровне "британские войска вторглись в неитральные Иран и Ирак".

Аорс

Там стартовый уровень был выше. И японцы, например, вкалывали как проклятые.

В Германии откуда Союзники вывезли не то что всю промышленность, но тупо даже все сырье? Прямо стартовый уровень?
Вкалывали - это да. Но я бы не сказал, чтов СССР не вкалывали.
Так жесткие меры-то будут?

Аорс

Однако же, особых жалоб на зверства хрущёвского-брежневского режима нет.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Кровавое воскресенье говорите? Хех.

Аорс

Хрущёва ругали за то, что личные подсобные хозяйства урезал, а не за отсутствие паспортов.

А кто его ругать-то будет? Колхозники?
Но по прежнему непонятно - какая закулиса мешала нам ввести для граждан СССР свободу перемещения до 1974 и что именно в этот год изменилось?

Аорс

Потому что сопоставлять надо сопоставимые явления.

Так они и сопоставимы. Никогда не интересовались - каким образом перевозили зеков большевики, столь сильно возмущенные "столыпинскими вагонами"?

Аорс

Развитый капитализм может получиться только при специфических условиях. Если место страны в мировом разделении труда - сырьевая полуколония или источник дешёвой рабочей силы, развитого капитализма там не будет.

Вот сейчас бы об этом Южной Корее, например, расказать. А то ребята и не знали.

Аорс

Мне думается, что переход к социализму произойдёт постепенно и эволюционным путём. Просто с развитием автоматизации, плановый государственный сектор станет эффективнее частного рынка и в значительной степени вытеснит его в конкурентной борьбе (но полностью частный сектор не исчезнет никогда).

Как-то у вас у всех это очень весело получается - у социализма такая монополия на автоматизацию. Автоматизацию, компьютеризацию, АСУ и прочие прелести придумал, применил и массово внедрил капиталистический мир. Это его идея, построенная на конкуренции, которой социалистические государства начисто лишены. Плановый сектор вряд-ли в ближайшее время станет в обозримое время эффективнее частного сектора, потому что он за частным сектором ползет неспеша - сначала идеи изобретаются и внедряются в частный рынок, где отсеиваются через сито конкуренции и только потом внедряется в государственную экономику. С огромным временным лагом. По этой причине, если где-то еще не решат построить новый эксперимент, то государственный сектор в условиях отсутсвия массивного рыночного сектора в своей экономике в рамках международной конкуренции просто окажется нежизнеспособен, что мы наблюдали во всех без исключения социалистических странах.

Аорс

Военный коммунизм не отменил мелкую крестьянскую собственность.

Точно? А когда там РКП(б) отменила частную собственность на землю? И деньги?

Аорс

Лысенко являлся следствием большой ошибки сталинизма - вовлечения идеологии в науку. Дело в том, что Сталин, в соответствии с учением Маркса, рассматривал марксизм как универсальную научную методологию. Я же считаю, что как методология марксизм применим лишь к общественным наукам, да и то с оговорками.

Ок, принято.

Аорс

Да нет, Османская империя даже в 19 веке считалась одной из великих держав.

Кем?

Аорс

Конечно. Я же говорю - Китай. Самое большое в мире население, самая большая в мире армия, да и флот, если собрать вместе все речные джонки, будет немаленький

Да Вы говорите, а что у меня написано по ходу не видите. Я еще раз, хорошо?

Спойлер (раскрыть)

Эммм. При Николае I РИ обладала самой большой армией в мире и 3-м в мире флотом. При этом имела сопоставимое с Францией и проигрывающее Британской империи население, например. Вы считаете, что с отсталой экономикой такие фортели проходят?

Увидели? Не лярд 200 млн, а сопоставимое и проигрывающее. Никакого Китая в полмине.
Джонки собрать, конечно, можно. Но сходите на battleships.spb и поглядите как выглядели линейныики времен Николая, что бы понять, что упоминание китайского флота тут очень смешная штука.

Аорс

Но вы же понимаете, что они не правы.

Я уже когда-то был Ымперцем. И тогда считал, что РИ вся такая-растакая, самая супер-пупер, потом из ваакума набежали орды жидо-большевиков, похожих на орков из вахи и это царство ельфов и хруста французской булки порушили. Потом умные люди меня долго били толстыми книгами по голове. Пока до меня не дошло, что не стоит выпиливать одну отрасль или сегмент экономики и на его основании орать, что эта экономика самая лучшая. Потому что 1-е место в мире по чугуну не изменяло того, что Россия Екатерины 2 дно-днищенское в ряде других вопросов. Как и СССР после сталинской индустриализации.

Аорс

И калаши нельзя.

Но их делали. Вывод?

Аорс

Ну после революции же многие царские офицеры стали красными командирами, вот, а потом произошёл обратный процесс.

Потому что уже сочувствовали революционным идеям до войны. А не Ленин их разложил, показав волосатую ножку и томик Маркса. Советские чиновники уже перли в три горла. Лично Горбачев по ходу вообще особо не воровал, у него никаких замков и в помине обнаружено не было.

Аорс

Сколько бы ни воровали в СССР, это не может сравниться с нашим временем, когда даже не воруют, а просто присваивают себе целые предприятия, целые отрасли промышленности.

Это очень сложный вопрос к которому то-ли Вы еще не готовы, то-ли я еще слишком тупой что бы Вам объяснить. Так что давайте сойдемся на том, что Вы правы. Тем более что я тоже считаю ситуацию с коррупцией (именно с ней, а не со всей системой околоматериальных отношений чиновничеситва, народа и общественных благ) сейчас действительно в разы хуже, чем в СССР.

Аорс

Недавно членами ЕвразЭС стали Армения и Киргизия, а Молдавия получила статус наблюдателя.

Так я оних и говорю. Такая мосчная экономика как Армения именно и не хочет.

Аорс

И о том, что кто-то грозится выйти, я не слышал.

Ну так уже новостями тогда надо начинать интересоваться

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Аорс

Тут ведь всё от нас зависит. Сможем поднять свою экономику - все к нам потянутся, не сможем - так нам и надо.

Так мы уже не смогли и все пробибали по факту. Метаться уже поздняк.

Аорс

Цель - ничто, движение - всё.

Цитата

Потому что капиталистические отношения при таком уровне производительных сил будут уже тормозить их дальнейшее развитие. а всё, что тормозит - отбрасывается историей.

Сказал автор, все попытки практического применения теорий которого успешно слились. И почему мы должны воспринимать эти мысли серьезно? Если капиталистические отношения дали нам НТР, компьютеризацию, автоматизацию, АСУ и робототехнику, а из социалистических систем в добром здравии пока пребывает только КНДР, который шантажирует соседей ЯО за еду?





Старый

Старый

На 1931 год в строительстве Уралмаша участвовало более 17 тыс. чел., а на момент официального открытия УЗТМ в 1933 году - уже более 30 тыс.рабочих, ИТР и начальствующего состава...

И сколько же на такой коллектив приходилось иностранных специалистов ("инспециалисты" по документам заводского Архива...)?

Хоссподя, да откуда вы все такие набегаете? А сколько советских рабочих и инженеров учавствовало в строительстве Уралмаша в 1928 году? А в 1927 году? А в 1926? А почему строительства не было? Не хватало рабочих, ИТР и начальников?
Старый, простите, грубовато сформулировал. Похоже на выпад лично в Ваш адрес. Это скорее общая утомленность от общего уровня дискуссии.

[Jackel]

-Pavel- 22 апреля 2017, 23:08

Старый, простите, грубовато сформулировал. Похоже на выпад лично в Ваш адрес. Это скорее общая утомленность от общего уровня дискуссии.

А общий уровень дискуссии снова вылился в галимый Пашин троллинг... Слится опять, что ли?...

-Добавлено-

Ибо как отвечать что либо на подобной поток сознания - я пока плохо понимаю...

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Вы действительно не знаете и не смогли осилить из моей ссылки той цели, для которой проектировались и строились "Измаилы"?

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Так там же все сломалось, разворовали, оттекло по Вам. Вы уж определитесь, пожалуйста, что у Вас происходит на большевистских заводах? Что там в реальности происходило - я читал, всякие там декреты "О рабочем контроле" и т.д. и т.п. Но нас сейчас не должно интересовать как оно было в реальности. Нам интересно как у Вас.

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Т.е. загуглить и прочитать Вы не смогли? Сочувствую. Тут бы еще орнуть про аксиому. Я сделаю как у Вас - жирненько?
Я пропробую сам:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Теепрь почитайте по Вашим ссылкам как собирались танки a7v и подумайте - это серия или нет?

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Jackel

И т.д. Первый немецкий танк вышел явно удачнее и первого английского Мк.I, и первого французского СА-1.

Ааааааа, вот в чем фокус-то. Вы танк 1917 года сравниваете с первыми французскими и английскими танками. А чего не с аналогами этого же времени? У Вас во Франции паралельно с a7v сделали FT-17. Логичней было бы равные по времени выпуска танки сравнивать. А не первые. А то по такой методе можно Pz. I сравнить с МС-1. А чего - и тот и другой первые.

А знаете. я вас даже начинаю немного уважать - таким умелым словесным эквилибристом - это надо уметь быть. Так ловко перевести стрелки с отсталости российской империи и результатов индустриализации на какие-то частности типа "легитимности власти" и прочей чуши - это дорого стоит, поздравляю.

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Мне совершенно пофиг поверите Вы мне или нет (мы ведь уже вроде выяснили, что кроме слова "вера" дискуссия с Вами на другой базе бессмыслена?), захотите немного разобраться или нет в том что есть индустриализация. Не будете искать - ну и ок. Мне вообще по барабану.

Правильно, у вас же есть своя твёрдая вера - в семь миллионов жертв коллективизации, кровавого и тупого маньяка Сталина и немереную прогрессивность РИ которая вот еще вот-вот - и всех бы нагнула и превзошла. А, ну еще в какую-то ценность лоханок типа Измаил, что все заводы коммунякам построили буржуи, и то, что 20=0 - тут уж медицина точно бессильна. А потом он еще говорит что-то там про "веру"...

[-Pavel-]

Jackel

Jackel

А общий уровень дискуссии снова вылился в галимый Пашин троллинг... Слится опять, что ли?...

Хорошая попытка. Но нет.

Jackel

Ибо как отвечать что либо на подобной поток сознания - я пока плохо понимаю...

Ну ежели Вам интересно в реалиях ковыряться - то отвечать. Ежели про веру али там аксиомы, то никак, это да.

Можем зафиксировать - зачем строились "Измаилы" Вы даже прочитать не можете.

Куда делись все производственные мощности РИ - не знаете.

Что такое серия - прочитать не можете.

Почему не стоит размахивать танками a7v, что бы доказать сумрачный тевтонский гений - не понимаете. Построенные российские танки у Вас - 0. Хотя вроде ездили. У США по такой логике тоже промышленности не было? Они танков что-то тоже не построили серийно.

Jackel

А знаете. я вас даже начинаю немного уважать - таким умелым словесным эквилибристом - это надо уметь быть. Так ловко перевести стрелки с отсталости российской империи и результатов индустриализации на какие-то частности типа "легитимности власти" и прочей чуши - это дорого стоит, поздравляю.

Благодарствую.

Jackel

Правильно, у вас же есть своя твёрдая вера - в семь миллионов жертв коллективизации,

Нет-нет, я Вам просто привел НПА от ГД РФ под стоны об "Огоньке". Что бы Вы убедились, что это цифра не из перестроечных газет, а от парламента РФ, утвержденная и легализованная в том числе партайгеноссе от Вашей партии. А то Вы витали в каких-то иллюзиях на эту тему. Далее я разоблачил Ваше витание в иллюзиях о том, что это предельная цифра. Заметьте, я нигде ни слова не сказал, какая цифра мне лично кажется достоверной. Просто показал до какой степени Вы не в теме, как обычно.

Jackel

кровавого и тупого маньяка Сталина

Заметьте, я не то что нигде даже в рамках именно этой дискуссии (а меня достаточно почитать в сабжевой теме про Сталина что бы понять мое к нему отношение) не говорил такого, но даже косвенно, общей оценкой политики Сталина не дал намека к такому моему к Сталину отношения. Меня несомненно, радует, что у Вас до такой степени подгорело, что Вы от передергиваний перешли к прямому придумыванию текста за оппонента. Падение ниже будет включать только грубые оскорбления лично меня, ниже дна уже нет.

Jackel

и немереную прогрессивность РИ которая вот еще вот-вот - и всех бы нагнула и превзошла.

И еще одно приписывание, которое должно быть очевидно любому, читавшему меня.

Jackel

А, ну еще в какую-то ценность лоханок типа Измаил,

Ну так Вы разобрались как убогая РИ построила лоханки типа "Измаил" на 65% за 4 года, а топовый СССР построил головной проект 23 на 19,44%? Или теперь слово "лоханка" будет твердиться как заклинание? Мне кажется пора кастовать слово аксиома.

Jackel

что все заводы коммунякам построили буржуи,

Но и это Вы мне приписали, я вообще ничего не говорил о том, кто и что построил, только советовал Вам найти Рудзака. Это Вы рассказывали, что все было построено своими руками. Не путайтесь в показаниях, пожалуйста.

Jackel

А потом он еще говорит что-то там про "веру"...

Конечно, она и есть.

И, да, когда Вы меня - здорового волосатого мужика, которого ни разу в жизни вживую не видели, ласково называете "Паша" мое сердце просто заходиться от счастья от ожидания пробития еще одного дна. Так разговор, действительно, надо уметь вести.

Мне кажется скоро тема будет превращена в срач и это наконец оторвет меня от этого совершенно бесцельного, но очень забавного занятия.

[Старый]

-Pavel-

А сколько советских рабочих и инженеров учавствовало в строительстве Уралмаша в 1928 году? А в 1927 году? А в 1926? А почему строительства не было? Не хватало рабочих, ИТР и начальников?

Камрад, ты как "профессиональный историк" должен всё же знать, когда же в СССР началась Индустриализация...
Вот поэтому никто ещё и не строил новых заводов в 1926 году, все силы были направлены на восстановление Народного хозяйства после ГВ и разрухи...
А вот уже летом 1927 года на месте будущего Уралмаша начали работать бригады лесорубов и землекопов (всего не больше 250 чел., из которых было 12 коммунистов...).
Летом 1928 года на стройке уже работало ок.5000 чел. (основная масса - крестьяне из голодных районов Поволжья)...
И да, действительно не хватало не только инженерно образованных ИТР, но и просто - грамотных, поэтому все более-менее грамотные направлялись на руководящие посты...
Кроме того, не имея собственной станкостроительной промышленности (пара-тройка старых дореволюционных заводиков в масштабах страны не справлялись...), приходилось почти всё оборудование закупать за границей (между прочим на полновесное золото и произведения искусств... За что современные либералисты-демократы обвиняют коммунистов, т.к. просто не хотят понимать, что по другому восстанавливать разрушенное хозяйство и проводить "скоростную" индустриализация было невозможно... ).

[-Pavel-]

Старый

Старый

Камрад, ты как "профессиональный историк" должен всё же знать, когда же в СССР началась Индустриализация...

Вот в этом и суть моего вопроса, потому что:
1. Индустриализация началась все же не в 1928 году. Это первая пятилетка. Начало индустриализаци вопрос очень сложный (гораздо сложнее того же вопроса о начала ГВ), по этой причине даты первого периода индустриализации относят к 1925 или 1926 году.
Можно убедиться на истмате, который предлогал Жекел:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Можно поискать любой сайтик, который достаточно вменяемо освещает индустриализацию и этоу видеть:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Это по периодике.
2. Теепрь по смыслу - я думаю любому очевидно, что лучше быть богатым и здоровым с промышленностью, чем без нее. Так все же, почему до 1929 года никаких серьезных, системных мер в рамках индустриализации не происходило? А все попытки по большому счету (отдельные достижения, само-собой, имели место быть в колличествах) проваливались?

Старый

Кроме того, не имея собственной станкостроительной промышленности (пара-тройка старых дореволюционных заводиков в масштабах страны не справлялись...),

Но у РИ было куда больше пары-тройки заводиков по производству средст производства и назвать, например, Санкт-Петербургский производственный центр (это не заводик, не завод и даже не заводище, а комплекс размером с несколько губерний) заводиком у меня бы рука не поднялась.
Куда все это вдруг делось?

Старый

приходилось почти всё оборудование закупать за границей (между прочим на полновесное золото и произведения искусств... За что современные либералисты-демократы обвиняют коммунистов, т.к. просто не хотят понимать, что по другому восстанавливать разрушенное хозяйство и проводить "скоростную" индустриализация было невозможно...

Вот. А это, собственно, суть. До Великой экономической депрессии (1929 год, к которому я привязался) мир с нами за редким набором исключений особо не рвался торговать в вопросах продажи СССР промышленных технологий. Толпа же рабочих, ИТР и начальников сама в СССР практически ничего не могла произвести. По этой причине не важно сколько людей валили лес в 1928 или сколько людей собирали предприятие в 1932 году. Принципиально то, что без чертежей, образцов, технологических цепочек и компетентной инженерной помощи СССР запустить что-то типа форсированной индустриализации попросту не мог. И именно по этой причине до 1929 года по сути ее и не производил.

[Аорс]

-Pavel-

А, ну ок. Клятые пиндосы, ЗОГ детектед, рептилоидное мировое правительство. К Попову смотреть Юлина, потом по ТВ программы РЕН-ТВ. Военная тайна, особо советую. С Прокопенко. У меня мама любит.
Да, там же еще огонь про немецкие НЛО и базу в Антарктике. Вам понравится. Оно по достоверности где-то на уровне "британские войска вторглись в неитральные Иран и Ирак".

Когда нечего возразить - доведи до абсурда.

-Pavel-

В Германии откуда Союзники вывезли не то что всю промышленность, но тупо даже все сырье? Прямо стартовый уровень?
Вкалывали - это да. Но я бы не сказал, чтов СССР не вкалывали.
Так жесткие меры-то будут?

Не только вывезли устаревшее оборудование, но и вкачали в Германию кучу денег по плану Маршалла.

-Pavel-

Кровавое воскресенье говорите? Хех.

Какое отношение это имеет к отсутствию паспортов у колхозников?

-Pavel-

Но по прежнему непонятно - какая закулиса мешала нам ввести для граждан СССР свободу перемещения до 1974 и что именно в этот год изменилось?

А зачем вводить, если и так нормально?

-Pavel-

Так они и сопоставимы. Никогда не интересовались - каким образом перевозили зеков большевики, столь сильно возмущенные "столыпинскими вагонами"?

Западный завод и советская тюрьма? Нет, не сопоставимые.

-Pavel-

Вот сейчас бы об этом Южной Корее, например, расказать. А то ребята и не знали.

Американцы специально напичкивали Южную Корею и Японию кредитами, чтобы создать форпост против коммунизма. А то ещё можно рассказать об успехах экономического развития в кадыровской Чечне.

-Pavel-

Как-то у вас у всех это очень весело получается - у социализма такая монополия на автоматизацию. Автоматизацию, компьютеризацию, АСУ и прочие прелести придумал, применил и массово внедрил капиталистический мир. Это его идея, построенная на конкуренции, которой социалистические государства начисто лишены. Плановый сектор вряд-ли в ближайшее время станет в обозримое время эффективнее частного сектора, потому что он за частным сектором ползет неспеша - сначала идеи изобретаются и внедряются в частный рынок, где отсеиваются через сито конкуренции и только потом внедряется в государственную экономику. С огромным временным лагом. По этой причине, если где-то еще не решат построить новый эксперимент, то государственный сектор в условиях отсутсвия массивного рыночного сектора в своей экономике в рамках международной конкуренции просто окажется нежизнеспособен, что мы наблюдали во всех без исключения социалистических странах.

Зато госсектор может централизованно оперировать огромными ресурсами, а частники - это хаос конкурентной борьбы и кризисов перепроизводства.

-Pavel-

Точно? А когда там РКП(б) отменила частную собственность на землю? И деньги?

Главное, что условная собственность осталась.

-Pavel-

Кем?

Да всеми. В советском атласе истории Нового времени на карте колониальных империй одной из них значится Османская. Да и на западных картах, вроде, тоже.

-Pavel-

Увидели? Не лярд 200 млн, а сопоставимое и проигрывающее. Никакого Китая в полмине.

Ну хорошо, держали непомерно большую армию за счёт рекрутинга крепостных. Это дофига достижение?

-Pavel-

Я уже когда-то был Ымперцем. И тогда считал, что РИ вся такая-растакая, самая супер-пупер, потом из ваакума набежали орды жидо-большевиков, похожих на орков из вахи и это царство ельфов и хруста французской булки порушили. Потом умные люди меня долго били толстыми книгами по голове. Пока до меня не дошло, что не стоит выпиливать одну отрасль или сегмент экономики и на его основании орать, что эта экономика самая лучшая. Потому что 1-е место в мире по чугуну не изменяло того, что Россия Екатерины 2 дно-днищенское в ряде других вопросов. Как и СССР после сталинской индустриализации.

С этим согласен.

-Pavel-

Но их делали. Вывод?

В СССР автоматы стали делать после индустриализации. а что касается производства Калашниковых в каком-нибудь Пакистане... Ну, ведь сталь для них они где-то берут. Без стали Калашников не построишь.

-Pavel-

Потому что уже сочувствовали революционным идеям до войны. А не Ленин их разложил, показав волосатую ножку и томик Маркса. Советские чиновники уже перли в три горла. Лично Горбачев по ходу вообще особо не воровал, у него никаких замков и в помине обнаружено не было.

Ну-ну, расскажите мне, каким Брусилов был идейным коммунистом.
Кто-то приспособился из каръеризма, чтоб у кормушки остаться, кто-то - из патриотизщма, потому что считал, что Россия при любом режиме Россия. И даже при Ельцине такие приспособленцы - патриоты были - Тулеев, Примаков, Шойгу и т.д. На них всё и держалось и держится до сих пор.

-Pavel-

Ну так уже новостями тогда надо начинать интересоваться

Да нормально это. Вон, из Евросоюза Англия вышла, и ничё. Как вышла, так и обратно запросится - не вся, так по частям .

-Pavel-

Сказал автор, все попытки практического применения теорий которого успешно слились. И почему мы должны воспринимать эти мысли серьезно? Если капиталистические отношения дали нам НТР, компьютеризацию, автоматизацию, АСУ и робототехнику, а из социалистических систем в добром здравии пока пребывает только КНДР, который шантажирует соседей ЯО за еду?

Да не в капитализме тут дело, а в том что Запад по науке обгоняет Восток. И обгоняет века эдак с пятнадцатого.

[Jackel]

Как хотите. Сами напросились.

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Понятно, чтение не удалось. Вникнуть не вышло. Попробуйте еще раз прочитать ту часть текста, которую Вы не процитировали. Там, вполне логично, зарыта суть.

А разъяснить - кишки слипнуться? Что именно там "логично" и "суть", когда суть статьи прямо противоречит вашим ритуальным завываниям про страшного Лысенко и АН, которые у вас "генетику с кибернетикой поубивали"?

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Ничего. Я у Вас спрашиваю - все вышеперечисленное - причины ГВ или нет? В ответ "внутренняя и внешняя политика, дипломатия".
Ну окай, чо. Если Вы словосочетание "причины события" не понимаете, я Вам не доктор.

Причины ГВ? Причины ГВ - реакционная сущность антибольшевистского элемента, и его жажда власти. а также желание контроля над Россией интервентов. Всё остальное - поводы, а не причины.

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

А что же тогда взявших власть красных сначала УС прокатило, да потом еще все политические силы РСФСР Брестский мир то похабным, то позорным звали? Иными словами - Вы легитимность власти от легальности отличаете?

Вы для начала определение такого эфемерного понятия как "легитимность" дайте. Хотя я и так помню, и мне оно малоинтересно - ибо с реальной историей соотносится примерно никак. Кстати, веруя в "легитимность" - вы тем самым показываете свой уровень веры. Кто власть взял - тот и "легитимен". Хоть Лжедмитрий очередной, хоть Екатерина №2, хоть большевики, хоть Ельцин. Грохнул бы Колчак большевиков - был бы "легитимен". Свернули бы шею Руцкой с Макашавым Ебню - стали бы "легитимны". Но вы верите в "легитимность" - верьте дальше.

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Я в цитатках Ваших что-то не увидел ни одного упоминания, что мятеж Корнилова - это начало ГВ. Я не то что бы твердо, но более-менее уверен во времени и месте начала ГВ т.к. историческая наука сошлась на понятии "Восстание Чехословацкого корпуса" с этим. Там все не 100% точно, потому что, например, была еще малая Гражданская война. Некоторые считают от левоэсеровского мятежа в Москве, когда на большевиков плюнули вообще все. Но я не встречал ни разу отсчета старта ГВ в науке с мятежа Корнилова. Даже у фриков от истории не встречал.

Ну т.е. вынуждены верить в совковую конъюнктурщину, привязывающую начало ГВ к другим частным событиям? Какая досада. Скажите, а может вы еще и 23-е февраля празднуете, когда, как всем известно, Дыбенко с латышами и братишками бодро драпал от немцев?

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

И осталось понять - у какого правительства все вдруг ломается, и запчасти неоткуда взять при этом почему-то, потом что-то разворовывается, и квалифицированная рабочая сила оттекает. Ну наверное то, которое в центре, не?

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Возвращаясь к главному, стартовому вопросу - кто за это несет ответственность? Осталось назвать правительство.

Вы читать разучились или дурачка включили?
Ответственность несут те, кто развязал ГВ - интервенты и белые.

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Да не за что. Быстрее строили только 4 страны мира. Британия, США\Германия, Франция.

Мало что ли?

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

И это при том, что проект уровня "Измаила" технически еще могли бы попробовать потянуть Австро-Венгрия, Япония и Италия.

Джапы - хорошо если к концу ПМВ. Итальяшки и австрияки же оказались не настолько идиотами, чтобы строить подобное для своей средиземноморской лужи, да еще при своих бюджетах.

[-Pavel-]

Аорс

Аорс

Когда нечего возразить - доведи до абсурда.

Аорс, ну честно - а что тут возразить по существу? Затеять дискуссию на 500 страниц с целью Вас убедить, что никаких мерзззских завоевателей нет?
Ну вот посмотрите хотя бы на вики кто и почему вторгался в Иран в 1941 году: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Кроме мерззззких англичашек найдете еще одного весьма удивительного для Вас мерззззского агрессора, подобного клятым пиндосам и мерззззким англичашкам в данной операции. Возможно, еще и причины этого вероломного акта агрессии против совершенно неитральной страны увидите.
Ну и, если можно, я не буду затевать разговоров по всему Вашему списку предложений. Просто доверьтесь мне на слово - там все примерно так же как с "Согласием".

Аорс

Не только вывезли устаревшее оборудование, но и вкачали в Германию кучу денег по плану Маршалла.

А вкачивание денег - это стартовый уровень? При условии разоренной под ноль войной, миром и репарациями страны?
Так где жесткие меры-то?

Аорс

Какое отношение это имеет к отсутствию паспортов у колхозников?

Никакого. Так это ответ на Вашу мысль:

Спойлер (раскрыть)

Однако же, особых жалоб на зверства хрущёвского-брежневского режима нет.

Тут речь идет о колхозниках?

Аорс

А зачем вводить, если и так нормально?

Кому? Партийцам?

Аорс

Западный завод и советская тюрьма? Нет, не сопоставимые.

Я, возможно, что-то упустил. Но я отвечаю на это:

Спойлер (раскрыть)

Давайте сравнивать советскую тюрьму с современной российской тюрьмой.

Аорс

Американцы специально напичкивали Южную Корею и Японию кредитами, чтобы создать форпост против коммунизма.

Мы специально напичкивали Кубу тем же с теми же целями. Можно сравнить Южную Корею и Кубу.
А еще напичкивали Северную Корею с теми же целями. Тоже можно сравнить.
Ну т.е. развитой капитализм в диких бедных странах оказывается вполне строится, не так ли?

Аорс

Зато госсектор может централизованно оперировать огромными ресурсами, а частники - это хаос конкурентной борьбы и кризисов перепроизводства.

Именно по этой причине в мире сейчас нет чисто рыночной экономики, только смешанная, которая за счет государственного вмешательства вполне преодолевает несовершенства рынка.

Аорс

Главное, что условная собственность осталась.

Это как?

Аорс

Да всеми. В советском атласе истории Нового времени на карте колониальных империй одной из них значится Османская. Да и на западных картах, вроде, тоже.

Аорс, Вы ведь сами понимаете мосчь такого довода? Честно?

Аорс

Ну хорошо, держали непомерно большую армию за счёт рекрутинга крепостных. Это дофига достижение?

А при чем здесь рекрутинг крепостных? Призвать солдата или рекрутировать солдата не стоит практически ничего. Это тупо кусок мяса, который берют. Стоит кормить его, одевать его, содержать его, дать ему в руки современное для того момента оружие, научить его этим оружием пользоваться и убивать, наладить управление, логистику и снабжение. Вот это дорого. С кем Вы это делаете - с рекрутами, призывниками, насильно согнанными в армию бабами и детьми или марсианами - сути вообще не меняет.
Дорого содержать только контрактную армию, где солдатам надо еще и платить. Но мы такой армии не видим практически до сегодняшнего дня в России.

Кораблики-то погуглили? Очень советую, не дискуссии и спора ради, а просто что бы составить верное впечатление о Николаевской России 1830-1840-х гг. Я, честно говоря, сам в свое время прихренел и шаблон у меня хорошо так треснул.

Аорс

В СССР автоматы стали делать после индустриализации. а что касается производства Калашниковых в каком-нибудь Пакистане... Ну, ведь сталь для них они где-то берут. Без стали Калашников не построишь.

так Китай при Мао сталь вполне производил при этом в колличествах. О чем и речь.

Аорс

Ну-ну, расскажите мне, каким Брусилов был идейным коммунистом.

Коммунистом? Нет. Сторонником революции (не обязательно и скорее вообще не коммунистической) - вполне. Я напомню - Николая 2 со станции Дно послали лесом все командиры фронтов и адмиралы флотов РИ. Все они поддержали по сути Февральскую революцию, потому что понимали, что с таким уровнем администрирования РИ дальше жить не может. Потом в рамках Октябрьской революции слились еще и господа либералы с господами умеренными левыми. Кто-то из офицерского корпуса РИ посчитал этих ребят парвеню и решил, что с ними сотрудничать нельзя. Кто-то посчитал их революционерами такого типа, которые будут служить госудраству куда лучше лиерально-консервативно-левой комарильи и начал сотрудничать с ними. Например, Брусилов. Это не означает, что он поддерживал большевиков, это означает, что остальных он считал еще худшим вариантом. До того момента, как Ленин взял власть.

Аорс

Да нормально это. Вон, из Евросоюза Англия вышла, и ничё. Как вышла, так и обратно запросится - не вся, так по частям

Это возможно. Потому что ЕС есть что предложить. В отличии от.

Аорс

Да не в капитализме тут дело, а в том что Запад по науке обгоняет Восток. И обгоняет века эдак с пятнадцатого.

Но РИ цивилизационно 100% Запад. Не понятно как в нашем случае Заад обогнал Запад цивилизационно.

-Добавлено-

Jackel

Jackel

Как хотите. Сами напросились.

Баюс-баюс. "Павлушей" звать будете?

Jackel

А разъяснить - кишки слипнуться?

Конечно нет. Но, понимаете, разъяснить - это время. А я его очень ценю. Потрачу - а Вы мне аксиому. А зачем тогда разъяснять, если не в коня корм?

Jackel

Причины ГВ? Причины ГВ - реакционная сущность антибольшевистского элемента,

Это Вы сейчас реакционерами левых эсеров назвали, верно?

Jackel

и его жажда власти.

Но за эсеров УС отдало за 40% голосов. За большевиков 19%. Кто там с жадлой власти демонстрации в январе 1918 года в Петрограде из пулеметиков постреливал? неужели получившие большинство голосов УС меньшевики?

Jackel

а также желание контроля над Россией интервентов.

Но интервенты в это время воевали с ТС. Силы на интервенцию у них появяться после завершения ПМВ.

Jackel

Всё остальное - поводы, а не причины.

Ну т.е. историческая наука идет лесом, потому что Жекел так сказал. Ну окай.

Jackel

Вы для начала определение такого эфемерного понятия как "легитимность" дайте.

До меня хорошо справился Вебер. Сразу предупрежу, Вы опять не с той стороны забежали. Легитимность у большевиков как раз была. Население ан масс признавало их властью. Проблемы возникли с легальностью.

Jackel

Кстати, веруя в "легитимность" - вы тем самым показываете свой уровень веры. Кто власть взял - тот и "легитимен". Хоть Лжедмитрий очередной, хоть Екатерина №2, хоть большевики, хоть Ельцин. Грохнул бы Колчак большевиков - был бы "легитимен". Свернули бы шею Руцкой с Макашавым Ебню - стали бы "легитимны". Но вы верите в "легитимность" - верьте дальше.

Это суть. Вы не понимаете смысла термина, не понимаете, что спорите с тем признаком, которым большевики обладали, но издаете звон. Вместо того, что бы сначала попытаться понять о чем речь.

Jackel

Ну т.е. вынуждены верить в совковую конъюнктурщину, привязывающую начало ГВ к другим частным событиям?

То самое чувство, когда сторонник СССР клянет меня за совковую конъюнкртурщину.
К сожалению, это общемировая конъюнктурщина, не только совковая.

Jackel

кажите, а может вы еще и 23-е февраля празднуете, когда, как всем известно, Дыбенко с латышами и братишками бодро драпал от немцев?

Праздную, ибо традиция, но в курсе драпа Дыбенко, так что тут соглашусь.

Спасибо за карту, на которой четко видно, что даже в самые сложные моменты ГВ никаких интервентов с белыми на теретории Питера не было. Так какое правительство отвечает?

Jackel

Вы читать разучились или дурачка включили?
Ответственность несут те, кто развязал ГВ - интервенты и белые.

Пруфы будут? Не уровня мятежа Корнилова?

Jackel

Мало что ли?

При наличии в мире 190 стран? 5 место? Мне кажется, что да. А Вам?

Jackel

Джапы - хорошо если к концу ПМВ. Итальяшки и австрияки же оказались не настолько идиотами, чтобы строить подобное для своей средиземноморской лужи, да еще при своих бюджетах.

Ну я специально сказал - технически. Джапы могли попробовать в такой проект. Итальяшки и австрицы технически тоже вытянули бы, я тут обсуждал не вопрос того на хрена он им (действительно, ни на хрена, они же не РИ, а зачем они Ри Вы так и не смогли), а потенциальную возможность. Но с очень большим участием иностранных поставщиков.

[agnez]

-Pavel-

ак все же, почему до 1929 года никаких серьезных, системных мер в рамках индустриализации не происходило?

На том же ФАИ ускоренную индустриализацию и последующие события напрямую связывают с результатами "Военной тревоги 1926-27 гг." и выводов из неё для РККА в частности и для всего СССР вообще.

[Jackel]

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

5 место в мире из 8 теоретически возможных - мне кажется ничего эпичного здесь нет. Это в Вашей системе координат если страна не на первом месте - то эпично и лохань.

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

При этом не совсем понятно с чем Вы пытаетесь своими грозными филипками РИ сравнить - там вот немного выше у товарищей все вдруг ломается, разворовывается, оттекает. Потом вроде как самая супер-пупер индустриализация в истории человечества и решают строить линкор проекта 23. С 1938 по 1941 годы. Строят 4 года (как там у Вас? за четыре(!) долбаных года) и из-за войны списывают с готовностью головного судна 19,44%. Эпично ведь, безусловно, да?

как ловко вы передергиваете, аж прям завидно. Обсуждаем отсталость РИ и её флота, её, а не СССР - а вы сразу раз - и переводите стрелки на пр. 23, который почти вдвое больше, требовал много больше материалов и работы. и который полноценно строили всего 2,5 года вместо 5. При чем здесь это - а хз, надо отсталость совка показать, и пофиг на детали. Но если вы хотите посравнивать корабли - то с удовольствием.

Начнем с того, что первая кораблестроительная программа в СССР появилась только в 1926-м. До второй половины 30-х строительство крупных надводных кораблей не было возможно не только по экономическим, но и по причинам доктринального характера - это была эпоха господства "малой школы", чтоб вы знали (и как показали дальнейшие события - она была совершенно права). При этом флот, который в СССР был в жопе минимум до 60-х, при этом всё же получил к 39-му 165 ПЛ, в т.ч. лодки типов "К", "Д", "Л" и "П" - в Первую мировую их аналогами могли быть разве что немецкие подводные крейсера конца войны, которые для РИ были в принципе не подъемны - по чисто технологическим причинам. Во время войны в тяжелейших условиях достроили еще ни много ни мало 52 штуки. Для сравнения: РИ за весь период с 1900 по 1915-й выдавила из себя аж 3 десятка ПЛ, из которых реальную боевую ценность представляли только "Акула" и "Минога", да еще 18 достроили позже - в основном это были "Барсы". в силу особенностей своей конструкции значительно уступавшие иностранным ПЛ аналогичного класса, особенно по прочностным хар-м и живучести, а также глубине погружения. Дизели для этих чудес своей техники "передовая европейская держава отчего-то заказала в Германии - в результате к началу войны они оказались без движков, которые пришлось снимать с канонерок - и как следствие, их и без того не выдающиеся хар-ки оказались еще ниже. Любуемся на этих беспощадных убийц турецких фелюг и чудо техники: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Напомню, что хвалебные оценки проекта появились исключительно в силу одного фактора - полного отсутствия ПЛО у турок. На Балтике эти ПЛ никакого восторге не вызвали, хотя о ПЛО в 1914-16 гг., и у немцев говорить не приходится. В итоге лучшими ПЛ РИФа стали иностранные АГ и "Нарвалы" - тоже иностранной разработки.

Также отсталый совок умудрился построить в 1930-45гг. ни много ни мало 55 эсминцев и лидеров (и не того, что могло еще считаться "эсминцами" к 1914-му - всякий 300-400-тонный хлам времен РЯВ), а достаточно современных кораблей, 4 крейсера, сотни торпедных катеров, тральщиков, охотников за ПЛ, СКР и сотни самолетов морской авиации и т.д. - и это в параллель с танковыми ордами и ВВС, а не вместо. были также достроены 2 крейсера и несколько эсминцев из числа царёвых, старые корабли прошли модернизация - и зачастую, не одну. Это к вопросу о сравнении с судостроительной промышленностью РИ, которая перед первой мировой умудрилась построить аж 1 (один) действительно качественный современный ЭМ(Новик), и не шмогла - ни одного из заложенных новых крейсеров (Светлана). При этом раздолбаный совок в период 45-55гг. оперативно достроил 14 вполне современных и мощных крейсеров пр.68 из 24 заложенного - это была одна из крупнейших крейсерских серий в мире, сделавшая бы честь даже амерам. Но конечно же, превосходящий показатель пр.23 процент готовности корпусов "Измаилов" - это важнее, ога. Для свидетелей церкви святой прогрессивной РКМП.

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Проект 23 строили в мирное время, без боевых действий и революции, промышленность опиралась на результаты индустриализации и относительно автаркичную промышленность. 50-65% против 19,44%. Могу я спросить в рамках этого сравнения - а чего Вы зубоскалите?

Аж целых два года - корабли уровня Айов, в параллель с сотнями других лоханок.
Зубоскалю я от того, что как РИ развязала бы пупок с англо-немцами в дредноутной гонке участвовать, так и Сталин себе глупую блажь позволил - линкоры накануне крупнейшей сухопутной войны строить. Поэтому - чистый престиж. Без какого-либо практического значения. слишком дорогая и ценная игрушка. Что обе мировых войны и показали.

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Вы действительно не знаете и не смогли осилить из моей ссылки той цели, для которой проектировались и строились "Измаилы"?

Ну т.е. своими словами пересказать не можете. Понятно. Бывает.

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Не знаю. В моей реальности ГВ еще не началась даже. Это в Вашей реальности ГВ уже во всю под Питером идет, его же белогвардейцы Корнилова штурмуют.

А чегой-то вы зубоскалите? Это такой же дискуссионный вопрос, как и дата начала ВМВ. Вы так считаете, вам так нравится, а я считаю иначе. По мне так и ВМВ началась отнюдь не 1-го сентября 1939-го - и что?

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Так там же все сломалось, разворовали, оттекло по Вам. Вы уж определитесь, пожалуйста, что у Вас происходит на большевистских заводах? Что там в реальности происходило - я читал, всякие там декреты "О рабочем контроле" и т.д. и т.п. Но нас сейчас не должно интересовать как оно было в реальности. Нам интересно как у Вас.

Гораздо важнее в данном случае то, что происходило вне ЦЭР, в сырьевых и с\х регионах - где полным ходом начинались интервенция, парад суверенитетов и начали образовываться всякие белогвардейские банды.

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Т.е. загуглить и прочитать Вы не смогли? Сочувствую. Тут бы еще орнуть про аксиому. Я сделаю как у Вас - жирненько?
Я пропробую сам:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Теепрь почитайте по Вашим ссылкам как собирались танки a7v и подумайте - это серия или нет?

Т.е. своими словами сказать. что серийное а что нет - не можете? Равно как и указать, со скольки штук у вас уже серийное, а до скольки - еще нет?

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Французские угребища - это те, которые Reno FT-17, которые прослужили в ряде стран вплоть до ВМВ? Вы именно с ними сравниваете "тяжелые походные кухни"? Или в Вашей ссылке не было такой харрактеристики этих танков со стороны немецких военных? Я и правда их не смотрел - дело в том, что танчики меня интересовали году эдак в 2008, сейчас мне по ссылкам для этого не очень надо лезть.

А подумать, прежде чем писать? Или у вас знания о французских танках ПМВ исчерпываются Рено-ФТ? ну тогда я вас разочарую:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Ааааааа, вот в чем фокус-то. Вы танк 1917 года сравниваете с первыми французскими и английскими танками. А чего не с аналогами этого же времени? У Вас во Франции паралельно с a7v сделали FT-17. Логичней было бы равные по времени выпуска танки сравнивать. А не первые. А то по такой методе можно Pz. I сравнить с МС-1. А чего - и тот и другой первые.

Читать умеем? Первые.
Ну, не считая того факта, что Рено ФТ-17 - это третий танк французов, созданный в т.ч. и на основе опыта их использования. Как-то вы очень странно сравниваете, первый - с третьим. А че б тогда например раннюю тройку с КВ не сравнить, а?

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Нулевой, ога. Очень хорошо показывающий, как поклонники индустриализации, не понимающие, что государственная экономика должна развиваться вся, а не качать один отдельный мускул, не понимают, что по танкопрому дойчи слились. Что, впрочем, никак не показывает ущербности их экономики, если посмотреть исключительно например на авиацию или там флот или артиллерию. Но дальше приходит страшная мысль о том, что промышленность может быть где-то эффективна, а где-то не очень, а где-то совсем нет. А за этой мыслью и вовсе страшно - тогда таким образом придется анализировать и советскую индустриализацию.

Специально для исторегов, танкопром - это также развитие тракторостроения, тяжелого автомобилестроения, двигателестроения, металлообработки и стрелково-пушечного вооружения. Один мускул... Да шазз. Группу - не хотите?

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

"Во-вторых" я не нашел, хотя "во-первых" предполагало, что оно будет.

Предполагайте дальше.

-Pavel- 22 апреля 2017, 22:35

Жекел, мне кажется Вы теряете предложения и целые абзацы моего текста. После аксиомы содержательный разговор закончен и никто голубя кормить не будет. В моих целях легкий треп для моего удовольствия, а никак не содержательная дискуссия с целью что-то доказать. Мне совершенно пофиг поверите Вы мне или нет (мы ведь уже вроде выяснили, что кроме слова "вера" дискуссия с Вами на другой базе бессмыслена?), захотите немного разобраться или нет в том что есть индустриализация. Не будете искать - ну и ок. Мне вообще по барабану.

Обычно так говорят, когда по фактам возразить нечего. Ну, для верунов из секты РКМП и свидетелей Отсталого Совка это нормально, согласен. Еще раз - ваши сказки про "веру" - сказки и есть. Вы хотите верить в те утверждения, воспоминания и цифры, которые вам кажутся правильными - вы в них верите. Принципиально всё это для вас непроверяемо. Как впрочем, и для меня, и для кого угодно - это следуя вашей же странной логике, что "вот ты верун, а у меня - истинные циферки".