[Jackel]

Из воздуха? Тотальная? Быстрее? Не, вы серьёзно всё это считаете - про Японию-то?
Вот 1898-й. 30 лет бешеной якобы индустриализации - Япония к этому времени НЕ может строить современные корабли крупнее лёгких крейсеров и каботажных пароходов и производить артиллерию калибром свыше 105 мм, её машиностроение, химическая и электротехническая промышленность находятся фактически вообще в зародыше. Они будут созданы и более-менее разовьются только в последующие 30 лет. С 1868 по 1898 же японцы лишь сумели заметно развить текстильную промышленность, строительную, цб, малое и средние судостроение, да заметно улучшить инфраструктуру - за счет жд и портов. Значительно увеличилась выработка сырья. И это - всё.

А теперь сравните промышленность СССР 1930-го и 1960-го.

-Pavel- 17 апреля 2017, 22:36

а не Российская империя, строящая собственные дредноуты и имевшая одну из передовых армий мира и наиболее динамично развивавшаяся в начале XX века экономика мира.

РКМП штоле?

Остальное завтра.

-Pavel- 17 апреля 2017, 22:36

И Вы Юлина? Фу, Жакел, я о Вас был куда лучшего мнения. .

Эффект Юлина - он много кого раздражает или бесит, но при этом никакой внятной критики с их стороны так и не слышно. Максимум - скажут "фи, мне лень тратить своё драгоценное времени на критику всякого дерьма". Без какой-либо конкретики - даром что по любому другому вопросу будут час гигантскую портянку накатывать

[-Pavel-]

Jackel

Jackel

Эффект Юлина - он много кого раздражает или бесит, но при этом никакой внятной критики с их стороны так и не слышно. Максимум - скажут "фи, мне лень тратить своё драгоценное времени на критику всякого дерьма". Без какой-либо конкретики - даром что по любому другому вопросу будут час гигантскую портянку накатывать

Ну потому что любому, кто хоть что-то смыслит в науке, хоть чуть-чуть читал научные книжки и хоть чуть-чуть понимает, как выглядит речь ученого понятно, что в этом дерьме корвыряться не стоит. Даже ради лулзов. Буду честен - я сие смог когда-то году в 2012 аж в 2 видосиках по полчаса выслушать. Стойкий рвотный рефлекс, который у меня еще вызывает только господин депутат Евгений Федоров (который НОД).
Что бы было попнятней - это если либералы в ответку видосики со Сванидзе поволокут на форум. Будет желание ковыряться и побуквенно под взвизги либерастов "вииии его нииии так понялииии" разбирать это сравнимое с Юлиным по субстанции творчество? При этом любой, даже весьма правй либерал от Сванидзе нос будет воротить, потому что понимает, что идеи либерализма таким образом продвигать не стоит. Вот я и пребываю в шоке, когда сторонники левых взглядов, которые я не разделяю, но самих этих сторонников за их верность своим идеям, эрудированность, желание интеллектуально развиваться, читать, искать информацию, проверять ее в стычках с классово чуждыми камрадами ( ) вполне уважаю, как Вас с Аорсом или там Черныша (хотя что он такое сейчас я еще не понял) тащат Юлина. Ну вы же все, млин, книги умные читали. Может быть даже Маркса с Энгельсом открывали не один раз. Ну как этого припадочного клоуна с речью и эрудицией имбицила можно серьезно приносить? Ну блин выпускник гуманитарной гимназии лучше шарит в идеях коммунизма, чем это тело.
А вот разбирать этот поток текста ни у кого вменяемого желания просто нет. Такие дела.

Вам спокойной тоже, буду отвечать уже завтра к ночи, если силы будут.

Вот, мысль родилась - пока перечитывал на ошибки свое сообщение. Не Сванидзе. Это говно хотя бы можно попробовать разобрать на полимистическом задоре. Носовский и Фоменко. Их ахинею ведь историки лет 6 не могли собраться и прокоментировать - так воняло и так было противно. Когда фоменкоиды уже стали штурмом бастионы брать, только тогда наука выдавила Антифоменко.

[ESoledad]

Yellow Wolf 17 апреля 2017, 21:59

Ну, как бы ни швейцарцы, ни норвеги не претендуют на то, что у них коммунизм. И да, как нельзя построить дом без проекта, так и нельзя создать общество, о котором не имеешь представления.

И что с того, что они не претендуют? Их гражданское общество (которого в СССР отродясь не было) и экономика изменились до такой степени без всяких проектов и чертежей по сравнению с обществом и экономикой XIX века, когда Маркс бредил о коммунизме, что их граждане отказываются от гарантированных халявных зарплат.

[Yellow Wolf]

ESoledad 18 апреля 2017, 02:51

Yellow Wolf 17 апреля 2017, 21:59

Ну, как бы ни швейцарцы, ни норвеги не претендуют на то, что у них коммунизм. И да, как нельзя построить дом без проекта, так и нельзя создать общество, о котором не имеешь представления.

И что с того, что они не претендуют? Их гражданское общество (которого в СССР отродясь не было) и экономика изменились до такой степени без всяких проектов и чертежей по сравнению с обществом и экономикой XIX века, когда Маркс бредил о коммунизме, что их граждане отказываются от гарантированных халявных зарплат.

Я к тому, что коммунизм (как и капитализм и все прочие "измы") - это всего лишь умозрительная, теоретическая конструкция, существующая лишь в головах тех, кто о ней говорит. А есть реальная жизнь и реальная экономика, которые с этими теоретическими построениями ничего общего не имеют. Так что попытки назвать сложившиеся в том или ином обществе под влиянием самых разных факторов комплексы общественных отношений каким-нибудь "измом" - это не что иное, как попытка натянуть сову на глобус. Да к тому же, "коммунизм" - это такой "изм", который вообще непонятно что собой представляет, некий фантом вроде рая на небесах. И так, же как и рай, он поэтому не может быть создан в реальной жизни.

[ESoledad]

Yellow Wolf 18 апреля 2017, 05:59

Я к тому, что коммунизм (как и капитализм и все прочие "измы") - это всего лишь умозрительная, теоретическая конструкция,
существующая лишь в головах тех, кто о ней говорит.
А есть реальная жизнь и реальная экономика, которые с этими теоретическими построениями ничего общего не имеют.
Так что попытки назвать сложившиеся в том или ином обществе под влиянием самых разных факторов комплексы общественных
отношений каким-нибудь "измом" - это не что иное, как попытка натянуть сову на глобус.

Эти "измы" попытка квалифицировать модели общества и экономики. Феодализм отличается принципиально от капитализма.
Или различия между ними существуют лишь в головах тех кто о них говорит? Или вот Адам Смит, который боролся против меркантелизма.

Ублюдочная экономическая модель существовавшая в СССР, тоже ведь была реальной в реальной жизни. В реальной сверхдержаве™ реальные врачи, учителя и
инженеры, люди сложнейших и важнейших профессий не могли заработать себе на квартиру и ждали подачки от государства в виде 33 кв.м и жалкой пенсии.
Или первый космонавт™ получавший в подарок за полет в космос - 6 пар носков, а его жена 6 пар чулок. Что плохого в том, чтобы дать квалификационное название этой модели? Причем тут натягивание совы на глобус?

Цитата

Да к тому же, "коммунизм" - это такой "изм", который вообще непонятно что собой представляет,
некий фантом вроде рая на небесах. И так, же как и рай, он поэтому не может быть создан в реальной жизни.

Ну, так вы же не знаете, что такое "коммунизм" и что он из себя будет представлять, это ведь не значит, что такая модель не возможна, в принципе.

[Аорс]

-Pavel-

Его и его семью (гуглим жен Молотова и Калинина, например, семью Тухачевского, например) немного не расстреляют. Как Вам эта мотивация эксплуатировать на 150-200% труд работника? Меня такая личная выгода так мотивировала бы, что у меня не 8-9-хрен знает сколько миллионов советских граждан подохли бы с голоду и съели бы друг друга, а вообще весь СССР целиком. Ни один буржуй такой мотивации не придумает.

У вас какое-то странное представление о социализме.

-Pavel-

Левак, взятки, откаты? У меня дед - номенклатурщик. Я в этом как бы очень-очень шарю.

А у меня дед - кузнец. Может быть, поэтому я отношусь к СССР иначе, чем вы?

-Pavel-

Погуглите "бесплатные магазины для бедных" в клятом Пиндостане и прочих главных капиталистических странах. О том, что в Германии пособие по безработице для граждан под 2.500 евро, а в дании пенсия под 2 тыс. евро как-то и говорить стыдно.

Это пособия для нуждающихся. А в СССР все граждане получали государственные товары по низким ценам. А кто не хотел стоять в очереди за государственным товаром, шёл на рынок и покупал кооперативный, по рыночным ценам.

-Pavel-

Агась. Когда там колхозникам паспорта дали? Зачем это так поздно было сделано?

На этапе форсированного развития и подготовки к войне это было необходимо.

-Pavel-

Так и предприниматель может не эксплуатировать по максимуму. У меня у мамы бизнес. При этом всякие там "А давайте сделаем парк церкви", "А давайте откроем клуб для детей из соседней деревни, что бы они там могли учиться ремеслам и начальной проф. подготовке". Бесплатно для выгодополучателей, само-собой.
Ее водитель который летом на ее машине везет свою семью на море.
Сколько не общался со скандинавами (я в туризме одно время бизнес строил) - у них там вообще какой-то райский расслабон. При этом экономика вполне растет.

Сколько на одного такого капиталиста мироедов... Предприниматель, на которого я работал раньше даже не позволял мне сидеть на больничном после операции. Так и ходил на работу после перевязки, а после работы - опять на перевязку.

-Pavel-

"Лучше быть богатым и здоровым...".
По факту - что-то в развитых странах нигде социалисты к власти не приходят. Пришел в одной социалист, разочаровавшийся в социализме, в другой - социалист, решивший, что построит свой социализм без Маркса и классовой борьбы. Чем для мира и этих развитых стран закончилось - Вы знаете. А потом клятый Пиндостан у них всякие принципы 5"Д" запускал, в итоге пособия по 2,5 тыс. евро без социализма. А у нас при нем пенсии 128 руб. 00 коп.

Только вот весь мир так жить не может.

-Pavel-

Путем еще минуса 5 млн. населения? Построил бы, не сомневаюсь даже. Только когда мы бы построили лучшее госдуарство на земле, населения в нем уже не осталось бы.
А так СССР поставил только цель: "генетика и кибернетика - продажне девки капитализма...". Что характеризует, да. А это есть прямое следствие плановой экономики, не только политики.

Хоть убей, не пойму, почему для развития кибернетики надо убить 5 миллионов человек. Я же говорю - у вас какие-то баснословные представления об СССР.

-Pavel-

три системных особенности - позже, хуже, с иностранными заимстованиями технологий, идей, эллементов производства.

Блджад, да при чём здесь коммунизм? Если страна изначально отсталая, то в ней так всё и будет.

-Pavel-

И, при этом, если мы говорим о Китае с электроникой, то это был по базису капиталистический Китай. Мао смог Китай превратить только в центр производства Калашей.

Расскажите мне о компьютерах эпохи Мао Цзе Дуна

-Pavel-

Пришел и разложил? А Горбачев откуда взялся? "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова..."?

Всё откуда-то берётся. И всё когда-то начинается.

-Pavel-

Но виноватый Горбачев не стал никем. Какая дирректива сверху? И Ельцин не стал. И окружение его большей частью оттерли. Неофеодалы у нас - это стредне-низкий уровень КГБ и партаппарата времен Горбачева. Он их разложить никак не мог, ему на такой уровень плевать было. Это то же, что подозревать Путина в разложении обычного директора школы.

Такая вот директива. В Вильнюсе беспорядки, местный ОМОН хочет их разогнать, а ему сверху говорят - не разгонять. И в экономике то же самое. Вы ещё скажите, что при Ельцине на самом деле была власть КГБ

-Pavel-

Проблема в том, что в Средней Азии капитализм никто строить вообще не начинал до сих пор. Там такой же неофеодализм. Предполагаю, как минимум со времен Брежнева.

Тем проще будет их вернуть в лоно социализма. Я думаю, если в России снова к власти вернутся коммунисты, так все эти сразу назад запросятся.

-Pavel-

Вот честно - Вы сами верите, что это потенциально (про сегодня даже не спрашиваю) реально? Как?

Мне это не интересно. Меня беспокоит, как построить социализм.

-Добавлено-

Yellow Wolf

То есть, коммунизм - это сплошная компьютеризация, но без рынка? Что-то подсказывает мне, что тогда проще всего построить коммунизм в отдельно взятой... тюрьме. А чего? Рынка - никакого, все по плану, а компьютеризировать отдельно взятую тюрьму никаких проблем не составит.

Я считаю, что порядка 70 % экономики должен составлять государственный сектор, а 30 % - частный.

Yellow Wolf

Каким образом Вы представляете себе самоуправление на заводе, где работает тысяч, этак, тридцать человек, и который производит, допустим, автомобили? Каким-таким макаром дядя Вася из литейки будет оценивать трудовой вклад дяди Пети из механосборочного, если они о существовании друг друга понятия не имеют? А если же они все-таки будут делегировать свои полномочия кому-то, то мы опять-таки получаем слой людей, которые "не пашут, не сеют, не строят, но гордятся общественным строем". Это партийцы, это мы уже проходили. И на каком основании рабочие будут кому-то что-то делегировать? Они что, этот завод построили? Это они реализовывают автомобили? Это они обеспечивают прибыль? Сегодня рабочий работает на заводе, а завтра - не работает, так почему он должен чем-то там руководить? И каким образом они будут контролировать директорат? Типа, этот не нравится, давайте его снимем и выберем другого? А как те же дядя Вася и дядя Петя смогут оценить работу директора и, самое главное, как будет работать сам директор, если он будет знать, что если завтра он не понравится дяде Васе, то гегемон выкинет его за ворота без выходного пособия? Вы или очень наивны, или сами не верите в то, что пишете.

Кандидаты на премирование будут выдвигаться от низовых ячеек, где все друг друга знают. Некое выборное должностное лицо будет смотреть их результаты и выбирать, кого премировать, кого продвинуть по службе. Примерно так же, по лестнице снизу вверх, будут решаться кадровые вопросы.

Yellow Wolf

Ну, как бы и при капитализме любой может стать директором завода, депутатом или министром. Колхозов, правда, у них нет, но это даже к лучшему.

При капитализме нужны деньги. Чтобы стать директором или министром, надо проучиться в престижном вузе на платном отделении. Чтобы иметь шанс пройти в депутаты, нужно тоже владеть приличным капиталом.

ESoledad

Если "никто не знает и никто внятно объяснить не может, что это такое", то откуда известно, что его нельзя построить? Может быть он уже построен в Швейцарии или Норвегии?

Коммунизм нельзя построить в отдельной стране. Он наступит сразу на всей планете. Для этого мировая экономика должна достичь такого состояния, когда одна страна не богатеет за счёт другой.

[Tiberius S. Gracchus]

Аорс 18 апреля 2017, 09:36

Коммунизм нельзя построить в отдельной стране. Он наступит сразу на всей планете.

Охренеть! Они реально в это верят?!
Всегда боялся религиозных фанатиков...

[Jackel]

Надо было голоса обнулить. Я б тогда другой вариант выбрал бы. Да и некоторые другие возможно тоже.

[-Pavel-]

Jackel

Jackel

Из воздуха?

Да. В Японии до революции Мейдзи промышленности не было от слова вообще. Кустарные мастерские, даже местами не тянущие на мануфактурный тип производства. Против фабричной промышленности РИ, закрывающей все основные области производства - именно из воздуха.

Jackel

Тотальная?

Для 19 века? Да.

Jackel

Не, вы серьёзно всё это считаете - про Японию-то?

А что бы нет-то?

Jackel

Вот 1898-й. 30 лет бешеной якобы индустриализации - Япония к этому времени НЕ может строить современные корабли крупнее лёгких крейсеров и каботажных пароходов и производить артиллерию калибром свыше 105 мм, её машиностроение, химическая и электротехническая промышленность находятся фактически вообще в зародыше.

Так никто в Японии акцент на судостроительной промышленности в рамках революции Мейдзи и не делал. Зачем с нуля подгонять судостроительную промышленость, которая по уровню привлечения технологий и средств для конца 19-начала 20 века является самой наукоемкой и технологически сложной отраслью в мире? Гораздо проще размещать заказы за границей в дружественных странах.

Остальное - не понял.

Спойлер (раскрыть)

«Промышленная политика правительства Мэйдзи заключалась в следующем: поставить под государственный контроль арсеналы, чугунолитейные и судостроительные заводы и шахты, ранее принадлежавшие различным кланам или бакуфу, затем централизовать их и довести до высокого уровня развития; в то же время создавать и другие предприятия стратегического значения, такие, как химические заводы (заводы серной кислоты, стекольные и цементные заводы). Только после этого правительство намеревалось продать большую часть этих заводов кучке пользующихся его доверием финансовых магнатов. Однако контроль над самыми важными в стратегическом отношении предприятиями, такими, как военные арсеналы, судостроительные заводы и некоторые предприятия горной промышленности, оставался в руках правительства».

Все шахты и рудники, которые ранее принадлежали правительству бакуфу и клановым властям, были конфискованы и затем проданы представителям тех финансовых кругов. которые стояли близко к правительству. Эта правительственная политика была следующим образом изложена одним японским специалистов: «В то время (во время реставрации) десять крупнейших предприятий горнодобывающей промышленности, а именно: Садо, Мипкэ, Икуно, Такасима, Ани, Иннай, Камаиси, Накакосака, Окацура и Коска, управлялись самим правительством в целях их быстрейшего развития; но после того как они были введены в строп, их передали в руки частных лиц. В настоящее время все предприятия горнодобывающей промышленности, за исключением нескольких рудников и шахт специального назначения, принадлежат частным лицам».

Для увеличения производительности этих предприятий правительство привлекало самых лучших иностранных специалистов.

Транспорт и связь развивались быстрыми темпами благодаря неутомимой энергии лидеров правительства Мэпдзи. Правительство пристально следило за развитием и деятельностью транспорта. Главной задачей железнодорожного транспорта являлось расширение внутреннего рынка. Хотя частный капитал и привлекался для строительства железных дорог, первые железнодорожные линии в Японии были построены правительством при помощи займа на сумму 913 тыс. ф. ст., полученного в Лондоне. К концу столетия частный капитал в железнодорожном транспорте стал превалировать над правительственным, но в 1906 г. все железные дороги страны, кроме узкоколейных, были национализированы.

«Анализируя этот шаг с военно-политической точки зрения, мы должны отметить, что железные дороги всегда рассматривались правительством как одно из самых мощных средств для объединения страны, причем военные лидеры Мэйдзи никогда не упускали из виду и стратегическое значение транспорта. Так, например, одновременно с законом о железнодорожном строительстве 1892 г., установившим принцип государственной собственности на железные дороги, был создан наблюдательный совет». Этот совет назывался «тэнцудо кайги» и состоял из двадцати человек, среди которых было несколько военных, а первый председатель этого совета, генерал Каваками Сороку, был, пожалуй, самым выдающимся стратегом того времени. Насколько военно-стратегические соображения превалировали над коммерческими, когда речь заходила о железнодорожном строительстве, показывает дискуссия, развернувшаяся по вопросу о строительстве железнодорожной линии Накасэндо, пересекающей гористую малонаселенную местность. Трудности и затраты, связанные с сооружением этой дороги, казались настолько большими, что план строительства был временно отложен. Но, как утверждает специалист по японским железным дорогам виконт Иноуэ, «против этого (т. с. отказа строить эту дорогу) выступили с протестом военные, которые настойчиво указывали на стратегические преимущества маршрута Накасэндо»8. Стратегические соображения играли первостепенную роль при осуществлении строительства железных дорог, а также телефонной и телеграфной сети.

Для иллюстрации того, какое огромное внимание правительство уделяло стратегическому значению телеграфной и телефонной сети, достаточно сослаться на один или два правительственных документа. Так, например, в связи с возбуждением ходатайства о передаче телефонных линий в собственность частным лицам 2 августа 1872 г. в Дадзёкан (Государственный совет) поступило предложение, требовавшее отклонить упомянутое выше ходатайство. В этом предложении, в частности, указывалось: «На Западе имеются страны, где существуют частные линии связи; однако частные линии часто представляют большие неудобства в отношении сохранении государственной тайны. Кроме того, связь играет большую роль в наших взаимоотношениях с другими странами; поэтому желательно, чтобы с этого времени был положен конец существованию частных линий и чтобы в будущем р.се линии связи перешли в распоряжение правительства»9. Это предложение было принято. Правительство Мэйдзи очень скоро оценило значение телеграфа для ведения современной войны, что подтверждается эффективным использованием этого средства связи правительственными войсками при подавлении сацумских мятежников в 1877 г.

Обратный порядок индустриализации вызвал известную диспропорцию в техническом развитии Японии. Правительство с самого начала уделяло огромное внимание военно-стратегическим отраслям промышленности, и поэтому в техническом отношении эти отрасли скоро достигли уровня наиболее «разбитых западных стран. Вначале арсеналы в Нагасаки находились под руководством голландцев, судостроительный и чугунолитейный заводы в Ёкоска -- под руководством французов, а другие судостроительные заводы --под руководством англичан. Эти иностранные специалисты обучали японцев, и со временем японские рабочие в техническом отношении догнали своих иностранных учителей. Иностранные управляющие и помощники управляющих использовались также и в текстильной промышленности: английские специалисты -- на прядильной фабрике в Кагосима, французские -- на заводе в Томиока н Фукуока, швейцарские и итальянские специалисты -- на шелкомотальной фабрике Маэбаси.

Для обучения технике машиностроения правительство основало технические школы с привлечением иностранных преподавателей, а наиболее способных японских студентов посылало за границу для овладения новейшей техникой, с тем чтобы по возвращении на родину они могли заменить иностранных специалистов.

Таким образом, ключевые отрасли промышленности были технически развитыми, тогда как те отрасли промышленности, которые не имели стратегического значения или же не производили продукции, конкурирующей с иностранными товарами на внешнем или внутреннем рынках, оставались на примитивном уровне развития.

«Своеобразие ранней японской индустриализации -- государственный контроль над промышленным предпринимательством -- сказалось и на том, каким образом правительство, сохраняя и усиливая контроль над ключевыми отраслями промышленности, освобождалось от периферийных или менее важных в стратегическом отношении предприятий путем продажи их частным лицам».

Изменение промышленной политики правительства, выразившееся в переходе от прямого контроля к покровительству, было ознаменовано изданием положения или закона «О передаче заводов» («кодзё харай-сагэ гайсоку») от 5 ноября 1880 г. В преамбуле этого закона правительство следующим образом объясняет причины изменения своей политики:

«Заводы, созданные для поощрения промышленности, в настоящее время хорошо организованы и работают на полную мощность; поэтому правительство отказывается от своих прав собственности на заводы, которые должны управляться народом»10. Хотя в преамбуле и выражается уверенность в том, что различные предприятия, созданные правительством, теперь могут быть переданы в частные руки для эксплуатации их с целью получения прибыли, однако Мадуката указывает, что многие предприятия, находившиеся под непосредственным государственным контролем, вовсе не были рентабельными и даже, наоборот, могли скорее стать обузой для казначейства, чем источником дохода.

Постепенный переход в руки частных владельцев предприятий, главным образом, как мы увидим дальше, не имеющих большого военного значения, дал правительству возможность направить все свое внимание па улучшение финансового и административного положения предприятий военной или стратегической промышленности.

Не следует, однако, думать, что новая политика, введенная законом о продаже заводов, разделила японскую промышленность на две резко разграниченные части -- на группу предприятий военных отраслей промышленности, где сохранился правительственный контроль, и а другую группу, охватывающую все остальные предприятия, не имеющие стратегического значения, которые вдруг оказались подверженными всем превратностям свободного предпринимательства. Появилась лишь иная форма покровительства, введенная правительством после 1880 г.

Передача некоторых предприятий покровительствуемым финансистам дала правительству возможность сконцентрировать свое внимание на военных отраслях промышленности, которые продолжали оставаться под таким же строгим правительственным контролем, как и прежде. После подавления Сацумского восстания правительство решительно стало на путь расширения промышленности по производству вооружения. Несмотря на сокращение расходов по другим статьям государственного бюджета в 1881--1887 гг., в этот период произошло резкое увеличение военных расходов (на 60%), а за период с 1881 по 1891 г. увеличение военно-морских расходов (на 200%).

«Выполнение планов вооружения требовало ввоза дорогостоящего готового военного снаряжения и полуфабрикатов. В этой области производства прибыль или убыток не принимались в расчет, здесь имели значение только стратегические соображения. Однако огромное расширение производства вооружения стимулировало движение за экономическую самостоятельность японской промышленности. Предприятия военной промышленности послужили в этом отношении примером для японской тяжелой промышленности».

Политика сохранения строгого контроля над военной промышленностью при соответствующем покровительстве другим отраслям промышленности проводится вплоть до настоящего времени и является одной из наиболее отличительных особенностей истории японской индустриализации. Эта политика уходит своими корнями в период, предшествовавший реставрации, когда феодальные князья начали проявлять интерес к приобретению западного военного снаряжения еще задолго до того, как они решили заниматься другими видами промышленной деятельности

В наличии все - и машиностроение, и химическая промышленность, и электроэнергитическая. Японская индустриализация частью контуров вообще очень напоминает советскую - бьерем иностранные образцы, адаптируем, приглашаем специалистов, с их помощью делаем первые отечетсвенные образцы, контролируем принципиальные отрасли государством, акцент на тяжелую промышленность и ВПК. Отличие только в законе «О передаче заводов» («кодзё харай-сагэ гайсоку») от 5 ноября 1880 г.

Jackel

С 1868 по 1898 же японцы лишь сумели заметно развить текстильную промышленность, строительную, цб, малое и средние судостроение, да заметно улучшить инфраструктуру - за счет жд и портов. Значительно увеличилась выработка сырья. И это - всё.

Я тогда повторюсь по пунктам:

Спойлер (раскрыть)

- химические заводы (заводы серной кислоты, стекольные и цементные заводы).
- Транспорт и связь развивались быстрыми темпами благодаря неутомимой энергии лидеров правительства Мэпдзи. Правительство пристально следило за развитием и деятельностью транспорта. Главной задачей железнодорожного транспорта являлось расширение внутреннего рынка. Хотя частный капитал и привлекался для строительства железных дорог, первые железнодорожные линии в Японии были построены правительством при помощи займа на сумму 913 тыс. ф. ст., полученного в Лондоне.
(Я думаю не надо объяснять, что для строительства ж\д нужна развитая металлургия и паравозостроение, а это не добывающая промшленность?)
- Для иллюстрации того, какое огромное внимание правительство уделяло стратегическому значению телеграфной и телефонной сети, достаточно сослаться на один или два правительственных документа.
- Правительство с самого начала уделяло огромное внимание военно-стратегическим отраслям промышленности, и поэтому в техническом отношении эти отрасли скоро достигли уровня наиболее «разбитых западных стран. Вначале арсеналы в Нагасаки находились под руководством голландцев, судостроительный и чугунолитейный заводы в Ёкоска -- под руководством французов, а другие судостроительные заводы --под руководством англичан. Эти иностранные специалисты обучали японцев, и со временем японские рабочие в техническом отношении догнали своих иностранных учителей.
- Для обучения технике машиностроения правительство основало технические школы с привлечением иностранных преподавателей, а наиболее способных японских студентов посылало за границу для овладения новейшей техникой, с тем чтобы по возвращении на родину они могли заменить иностранных специалистов.

Где Вы тут увидели только легкую промышленность и т д. и т.п. я ума не приложу.

Если Вы хотите сказать, что средневековая Япония с кузницами за 30 лет не достигла уровня СССР 1941 года, то да, не достигла. Если сравнивать темпы роста промышленности у весьма благополучного в промышленном отношении СССР 1920-х и Японии с кузницами, то итог, на мой взгляд, очевиден.

Jackel

РКМП штоле?

Агась. Я же по молодости Ымперец был, всякий там хруст французской булки и т.д. и т.п. Это потом меня книгами побили и отправили читать и я вник, что имперский совок, советский совок и российский совок - это все 50 оттенков серого отечественного совка.
Но, в любом случае, РИ одна из наиболее крупных аграрно-индустриальных экономик мира. Если Вы выше подняли вопрос о японском судостроительстве, до РИ была одной из немногих стран мира (в пределах 6-7 штук), которая могла строить собственные тяжелые военные корабли. РИА в Европе носила к 1914 году занятное погонялово "русский паровой каток" или "паровой каток Европы". По темапам развития (я уже давно не путаю его с уровнем развития) РИ таки первая страна в мире в начале XX века. Т.е. большевики не на пустыне играли в свои ВК, НЭПы и прочие индустриализации. И если чего из этого благосостояния и было порушено, то в первую очередь именно за счет самой политики большевиков.
И во с этим вот всем вот этим нам понадобилась сталинская индустриализация со всеми своими издержками, которые Вы не хуже меня знаете.

[-Pavel-]

Аорс

Аорс

У вас какое-то странное представление о социализме.

У меня представления о социализме, соответсвующие реальности. Мне не интересно, чего там понавписали теоретики, сами не понимая, как воплотить их фанатазии. Мне интересно как оно работает на практике. На практике - вот так. Социализм с заложниками из семей управленцев. Социализм с заложниками из граждан. Капиталисты со своей мотивацией уровня "с работы уволим" сосунки.

Аорс

А у меня дед - кузнец. Может быть, поэтому я отношусь к СССР иначе, чем вы?

Вполне возможно. Но, согласитесь, логичнее о стимулах работы номенклатуры говорить с тем, кто был номенклатурой или знает номенклатуру. Было бы странно, если бы я сдедом-кузнецом рассказывал Вам о специфике кузнечного дела. Вы шарите именно в этом.

Аорс

Это пособия для нуждающихся. А в СССР все граждане получали государственные товары по низким ценам. А кто не хотел стоять в очереди за государственным товаром, шёл на рынок и покупал кооперативный, по рыночным ценам.

Проблема в том, что там нуждающихся с гулькин нос. В экономике потребления практически любой социально и экономически активный человек попадает в средний класс. Клаузулы, конечно, наличествуют в колличествах, но в принципе "make himself". В социалистических экономиках все население страны за редким исключением нуждающееся. По этой причине товары по низким ценам. У населения тупо нет покупательской способности. По этой причине диррективно цены повышать некуда, покупать некому. 2-й кризис НЭПа, "ножницы цен" Вы ведь в курсе?
На рынок когда? В 1930-1950-е гг? Кооперация 1920-х и 1980-х - это серьезное исключение из экономики СССР и чистейшее извращение в рамках марксизма-ленинизма.

Аорс

На этапе форсированного развития и подготовки к войне это было необходимо.

Я напомню, что паспорта введены решением 1932 года. С кем в этом году самый миролюбивый режим в мире собирался воевать? С отставным ефрейтором из пивнушки?
Я напомню, что канцлер Германии в 1933-1934 году в основном катал на картонных танках с армией в 100 тыс. солдат, возможно подготовка к войне с картонными танками нам не дала в эти годы отменить паспорта? И какая подготовка и к какой очередной войне не давала нам ввести паспорта для колхозников до 1974 года? И что изменилось в 1974 году, что все угрозы разом исчезли и стало можно?
Помимо социалистической экономики?

Аорс

Сколько на одного такого капиталиста мироедов...

По разному в разные периоды. Просто вот это вот все вот это"Дайте буржую 10% прибыли и он..." весьма относительно. Но буржуй не заинтересован в издыхании квалифицированной рабочей силы по общему правилу (есть исключения), потому что она создает прибавочную стоимость. Номенклатурщик с женой в лагерях плевать хотел на рабочую силу, у него мотивация совершенно иного типа.

Аорс

Предприниматель, на которого я работал раньше даже не позволял мне сидеть на больничном после операции. Так и ходил на работу после перевязки, а после работы - опять на перевязку.

Так Вы же в РФ живете. Где Вы здесь увидели капитализм? Максимум, повторюсь, максимум мы имеем дикий капитализм, характерный для первой половины 19 века в Европе. Говорить о капитализме на примере РФ - это как говорить о социализме на примере "настоящего коммунизма" красных кхмеров. Мы ведь с Вами тоже обсуждаем опыт социалистического строительства на примере СССР, потому что это один из наиболее релевантных примеров. Но я могу тоже на Вашем поле сыграть, и если мы о диком капитализме, то его вполне можно сравнить с "настоящим коммунизмом". Огонь будет.

Аорс

Только вот весь мир так жить не может.

А в социализме может? А что такое социализм? А в коммунизме? А что такое коммунизм? При капитализме рлюди не равны. Одни живут хуже, другие лучше. Но, в конечном итоге, все зависит от них. При коммунизме хрен знает что происходит. Потмоу что его никто в глаза не видел и даже не понимает что это. Мы чего с чем сравниваем - несправедливую систему, которая реально работает и утопию? Неплохое сравнение.

Аорс

Хоть убей, не пойму, почему для развития кибернетики надо убить 5 миллионов человек.

Ну для развития промышленности пришлось ушатать 8-9-хрен знает сколько. Для утверждения у власти еще миллионов 10. Могу продолжить список. Почему кибернетика должна была рзавиться без всего этого, если все остальное в СССР развивалось именно так?

Аорс

Я же говорю - у вас какие-то баснословные представления об СССР.

Чего в них баснословного? Для индустриализации не нужна была коллективизация? В принципе нет, но политические решения принимались на таком уровне, что без нее не обошлось. Коллективизацию можно было провести без 8-9-хз сколько трупов? Наверное да, но политические решения принимались на уровне. Итог - цена индустриализации в человеческих цифрах в том числе такая (это не единственная статья "расхода"). Чего здесь басносоловного?

Аорс

Блджад, да при чём здесь коммунизм? Если страна изначально отсталая, то в ней так всё и будет.

Отсталая относительно чего? У нас тогда одна не отсталая страна в мире будет - Британия. Все остальные так или иначе отсталые по сравнению с ней. Но как-то обходились. РИ - это 5-6-7 экономика мира в разные периоды. С чего она оказалась отсталой, надо спросить в том числе с большевиков (не отрицая вины ребят перед ними).
Хотя в плане Китая я пожалуй с Вами соглашусь, это меня занесло в полемике. Вы правы.

Аорс

Расскажите мне о компьютерах эпохи Мао Цзе Дуна

1970-х годов? легко. Жекел вон ссыль давал по советским аналогам. Кибернетические машины вполне развивались в мире в 1950-е и в 1960-е и в 1970-е гг. Но экономика Мао была ориентирована на совершенно другое. Я здесь скорее не о компах, а вообще об особенностях китайской промышленности этого периода.

Аорс

Такая вот директива. В Вильнюсе беспорядки, местный ОМОН хочет их разогнать, а ему сверху говорят - не разгонять. И в экономике то же самое.

Т.е. сверху приказывают воровать? Это товарищ Сталин товарищу Жюкову приказывал вагонами экспроприированное себе на дачу гнать? Или товарища Власова из Китая 1937 забивал шторами и золотыми вазами? Или их тоже Горбачев того-с. Разложил.

Аорс

Вы ещё скажите, что при Ельцине на самом деле была власть КГБ

При Ельцине влияние спецслужб в некоторой степени снизилось (хотя можно погуглить фамилию Коржаков, например). Но Вы как-то потеряли бывших КПСС-ников. Речь ведь шла о КГБ и КПСС. КГБ никуда не делось, КПСС переделивало имущество. Вы погуглите всех олигархов 1990-х гг, будете приятно или неприятно удивлены. Потом собственность переделили и началось:

Спойлер (раскрыть)

Аорс

Тем проще будет их вернуть в лоно социализма. Я думаю, если в России снова к власти вернутся коммунисты, так все эти сразу назад запросятся.

Сомнительно. Не по капитализмам, социализмам и феодализмам, а по махровому национализму. Эти народы окончательно осознают себя как нации.

Аорс

Мне это не интересно. Меня беспокоит, как построить социализм.

Т.е. Вам не интересно, что нас ожидает в конце пути, к которому Вы призываете?