[INTELLEKT]

Приветсвую уважаемых форумян.
В кратце, поддержу Брата Госпитальера:
Аткинс
ну сколько можно говорить о том,что Веллингтон именно стратегически проиграл кампанию 1815г. А в Испании у него были ВСЕ факторы для того что б добиться побед. Я не умаливаю его заслуг как тактика,но то что вы говорите о превосходстве тонкой линии над колоннами - это явно преувеличение.Смотрите : Катр-Бра - местность не позволяет выпустить столько залпов,чтоб колонна не успела развернуться и что мы видим - обычный бой колонн и ничейный исход битвы.Т.е. при атаке ВСЕ армии использовали колонны, разворачиваясьв линию перед броском. Если противник бежал то разворачиваться в линию смысла не было . Вы очень искусно умаливаете значение гверильи в Испании,а вот без неё и вылетел бы с полуострова Уесли. Но об этом давай те в другой ветке.
Женчик
Вопрос в том,что патриотичность мешает зачастую оценивать ситуацию. При Эйлау ,как и Бородино мы увидели что : полностью пассивное ведение сражения и ,моё ИМХО, Явно лучше дествовал Беннигсен чем Кутузов. Давайте зададимся вопросом - почему в обоих случаях русские защищались при численном превосходстве (Эйлау), или при таком же соотношении как и Н.при Аустерлице(Бородино).Что мешало русским вести себя как Н.? А именно то что Фр.армия была сильнее...Потери в сражени при Бородино пропорциональны колтчеству арт.выстрелов- т.е. фр. намного оперативнее и искуснее маневрировали , создавали преимущество в направлении главного удара.То что русские несли бОльшие потери обороняяясь - результат искуства Н. вести битву. А стратегически: битва была дана чтобы отстоять Москву. ВОт русские это,к сожалению,не смогли. А Н.проиграл кампанию после Смоленска,может даже раньше.Т.е. при Бородине он мог выиграть проигранную кампанию .
С уважением.

[Zheleznyak]

Atkins

Atkins 18 Jul 2009 20:05

Тоже мне достоинство. Доносчик, палач, сатрап, блюдолиз... Такие люди не имет право говорит о чести и незапятнаности.

Интересно данное утверждение про Даву в контексте давешнего спора про Аракчеева, которго обвиняли как раз в том что он "доносчик, палач, сатрап, блюдолиз", а вы его защищали )))))

[Zheleznyak]

INTELLEKT

INTELLEKT 28 Jul 2009 12:20

При Эйлау ,как и Бородино мы увидели что : полностью пассивное ведение сражения и ,моё ИМХО, Явно лучше дествовал Беннигсен чем Кутузов. Давайте зададимся вопросом - почему в обоих случаях русские защищались при численном превосходстве (Эйлау),

Упс, разве под Эйлау русских было больше французов?

[INTELLEKT]

Принято считать общее количество воюющих.
В значительном промежутке времени - французы были в меньшинстве, но атаковали.

[Zheleznyak]

INTELLEKT

INTELLEKT 28 Jul 2009 13:35

Принято считать общее количество воюющих.
В значительном промежутке времени - французы были в меньшинстве, но атаковали.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
создал тему про Бородино и Эйлау - там и ответил))

[Qebedo]

INTELLEKT

INTELLEKT 28 Jul 2009 13:20

ну сколько можно говорить о том,что Веллингтон именно стратегически проиграл кампанию 1815г.

Нисколько - Вы первый. Как раз кампания Бони были проиграна вчистую: еще до начала сражения при Ватерлоо он его продул - Веллингтон знал и ждал приход пруссаков, а он - нет.
А про роль "красной линии" в сражении у Катр-Бра я уже писал в другой ветке.

INTELLEKT 28 Jul 2009 13:20

Вы очень искусно умаливаете значение гверильи в Испании,а вот без неё и вылетел бы с полуострова Уесли.

Вкратце - враньё. Не пересказывайте коммунистические книжки про "восстание масс". Никакие партизаны не могут долго держаться без помощи регулярной армии. Испания как раз сие доказала. Где сильнее о больше всего было партизан? Там, где сражались регулярные армии - в Галисии, Каталонии, Португалии и Андалусии. Под Мадридом, например, никаких крупных отрядов не было. А у Сюше вообще целые испанские жандармские части бегали по горам за своими соотечественниками - наводили порядок.

[INTELLEKT]

Аткинс, не враньё- а факт.

Почему они вынуждены были держать несколько обособленых армий ,а не одну сконцентрированую?
Почему,практически всегда,(вкратце, вспомню Массена и Д_эрлона перед Бусако) дивизии выделялись на то чтоб обеспечить армию от гверильясов.
А как Массена описывал свою концентрацию в направлении Велли ?.В письмах указывалось ,что получение 2 дивизий, могло стоить 5 тыс.солдат из-за того что прийдётся заново окупировать территорию.
Письма солдат ,(лежат в Доме Инвалидов) говорят как солдаты в быту опасались гверильясов - даже носили 3-4 заряженых пистолета с собой.- наверно боялись англичан.
Теперь далее:
Веллингтон имел инициативу из -за того,что не способны были маршалы совершить концентрированое нападение. Анг.армия по качеству может и была не хуже ,но выстоять в нескольких битвах вроде Аустерлица не смогла бы- потери были слишком высоки,причём невосполняемые.
"Тонкая линия"- это на самом деле развёрнутая колонна (2 шеренги- подправил)- т.е. тактически довершалось то ,что выигрывалось стратегически.понятное дело что колонны наиболее эффективно было встречать именно огнём из линий.
Потеряв инициативу ,т.е места выбора битвы- маршалы нарывались на самое эффективное постороение при отражении атак колонн.
Естественно факт гверильи в ТАКИХ масштабах умиляет значение побед Веллингтона - вот вы поэтому таки реагируете.
И давайте цивилизовано дискутировать - а не говорить враньё - НЕ враньё и пр. А то по сути есть 2 мнения : Ваше и неправильное. Я новичёк на этом форуме, но учитывая Ваше мнение на разных ресурсах вы всегда уходите от факта гверильи в Испании,но не надо то факты подменивать.
Теперь о гверилье:
нет смысла говорить о том,что Испания вела вынужденно эту войну - т.к. страна была бедной, то и ресурсы содержать окупантов имела скудные. Партизанская война это крайнее средство, но масштаб их в Испании не сравним ни с какой страной вплодь до 2й мировой. А характер действий Велли знаменателен большими передышками - фр.этих передышек не имели.Т.е. он имел фактор :ресурсов, разведки, единства(хоть тут может и спорно ), инициативы.
Теперь о Даву:
для Наполеона,по Дельброку,характерно именно тотальное наступление с решительной развязкой.Он стремился битвами решать исход кампаний, маршалы выступали,как правило, тактическими реализаторами "эпизодов". В этом кроется причина поражений 1813 года. Главной причиной считается именно разница организации штабов.
Даву, не мог выиграть сам много битв лишь потому что он был деталью машины фр.армии,он мог выиграть эпизоды именно битв. Наполеону ставят в "незачёт"то что Даву отсутствовал именно нём в решающих битвах,т.к. тактически был сильнее Удино или Мадональда,т.е. шанс выиграть Кацбах,Денневиц и Гросберн при нём- значительно выше.
Как по мне: Массена - лучший маршал,учитывая всё...но подготовка армии в быту по словам Бони - его минус.
По 1815:
Стратегически он проиграл Шарлеруа- тут ворост в прогуле Д`Эрлона.Выход в тыл этого корпуса прусакам(Линьи) - решал кампанию.
С уважением.

[INTELLEKT]

Я ,погорячился, извиняюсь..
Правильно вы сказали Аткинс, что Сюше- это был выигрыш кампании в Испании. Т.е. там где НЕ было гверильясов. Сам Сюше с ними ооч.упорно боролся, терял большие потери,но у него были в противниках только они и сколько он потерял солдат вы тоже очень хорошо знаете. У Массена и Сульта ситуация была посложнее: патологический грабёж ,включая неохоту воевать под единым началом, создали усровия такие что шансов победить у них просто не было.Я бы памятник Массене поставил за то как он дейсвовал в Португалии, кроме Бусако (но там Ней больше повлиял на "негатив"). Т.е. отрицать факт того ,как действовал Массена в Португалии учитывая условия - не стоит. Будь на его месте Удино или тот же Ней- то "продул " бы намного раньше,а он выжал максимум из того что имел- обломался он на "игре в ресурсы" Торрес-Ведрас. При своём втором наступлении он сам чудом (чудо звали Бесьер) не выиграл битву против Велли. Я не говорю что Веллингтон плох или о том что он плохой полководец, но тут ему повезло. Ситуация Веллингтона была очень опасной - проиграть битву он себе не мог позволить - т.к. контингент у него был ограниченый,но ведь предугадать движения противника ему было не трудно имея разведку и, хоть, какую-то, коммуникационную линию.

[Sergeant Willie McGr]

INTELLEKT
Давай о Веллингтоне в соответствующей теме

[Брат Госпитальер]

Atkins

Atkins 28 Jul 2009 14:58

Никакие партизаны не могут долго держаться без помощи регулярной армии.

Это весьма правильно ! Но я также умышленно даже не вспоминаю "малую войну" - а ведь именно в тех странах, где она ярче всего разгоралась - Испании и России - французы потерпели свои решающие поражения, находясь на пике могущества наполеоновской эпохи. Для справки - несмотря на достаточно значительное сопротивление немцев (по крайней мере пруссаков) власти французов благодаря действиям Даву германия была всё же много спокойней и лояльней для армий Бонопарта, чем та же Испания.

INTELLEKT

INTELLEKT 28 Jul 2009 13:20

Потери в сражени при Бородино пропорциональны колтчеству арт.выстрелов- т.е. фр. намного оперативнее и искуснее маневрировали , создавали преимущество в направлении главного удара.

Да, не стоит забывать, что русские при Бородино имели численно большую артиллерию и по калибрам более мощную, чем французы, но из-за растянутости позиций и немения концентрировать французская артиллерия показала себя там НА ГОЛОВУ выше, чем к сожалению наша...