Ацтеки и испанцы.

Ацтеки и испанцы.

Обсуждаем колонизацию Америки испанцами.

Тема создана: 06 августа 2009, 01:19 · Автор: ALANG90

Кто был более жестоким 66 проголосовало

1 Ацтеки | 38 голосов / 57.58%
2 Испанцы | 28 голосов / 42.42%

20 Страниц
« Первая
6
7
8
9
10
Последняя »

ALANG90

Дата: 06 августа 2009, 01:19

Кто ж главный злодей ведь как известно ацтеки миролюбивостью не отличались, и Кортес другим покореным Ацтеками племенами казался на их фоне белым и пушистым ведь его жестокость была просто деский лепет по сравнению с ацтеками

Dezperado

Дата: 13 ноября 2015, 15:08

Yellow Wolf

Цитата

Странный Вы человек. Выдумали сами себе какой-то высосанный из пальца критерий - "регулярное сражение в поле" и требуете, чтобы Вам нашли соответствие этому умозрительному критерию. А ничего так, что у индейцев не было регулярных армий в принципе?

То есть знаний по военной истории ноль? Это и не удивительно. Ликбез в мои планы не входит. Что же касается отсутствия у индейцев регулярной армии в принципе, то это не мешало давать им регулярные сражения в поле. Примеры: Тласкала и Лима.

Цитата

То есть, Вы теперь признаете, что всего у Кортеса было порядка 4000 человек против 5000 тлашкланцев в первый день сражения? Уже прогресс.

Милсударь, я привел вам мнение Прескотта. Это его мнение, не мое. Я считаю, что в первый день у Кортеса было примерно 315 испанцев и 1300 тотонаков , из которых только 1000 человек были воинами против 5000 тласкаланцев. Во второй день кол-во тласкаланцев увеличилось. Насколько? Нам известно, что тласкаланцы выделили 10 тыс воинов для осады Теночтитлана. По всей видимости, это было реальная численность армии Тласкалы. Поэтому мы можем предположить, что во второй и третий день численность отрядов тласкаланцев колебалась вокруг этой цифры. Однако в этот же день из тотонаков у Кортеса остались только 700 человек, остальные смылись,либо пострадали. Кортес победил, так как тласкаланцы, попав под пушечные залпы и потеряв 8 вождей, с визгом бежали с поля боя и приняли его условия. Что касается вел переговоры как с равными, так он отрубал послам руки. Это называется, как с равными?

Цитата

Во-первых, Вам ясно написали: "индейцы Северной Америки". Во-вторых, как Ваша цитата подтверждает факт использования испанцами и индейцами тактики легкой кавалерии?

Во-первых, вы много чего "ясно написали", я это уже разбирал. Во-вторых, вы утверждаете, что испанцы не знали тактики легкой кавалерии, вооруженной огнестрелом?

Цитата

Вы совершенно зря пытаетесь спорить о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления.

Алаверды. Наслушался от вас всякого тут.

Цитата

То есть, Вы даже не в курсе того факта, что арауканы - это и есть мапуче? "Арауканы" - испанское слово, заимствованное, вероятно, из языка кечуа, которым испанцы называли народ, именующий себя "мапуче" (т.е. "люди земли").

То есть вы даже не знаете, что "пикунче" на языке араукан означает "северянин"?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Итак, вопрос на засыпку. В каком году было сражение при Тукапеле, где испанцы потерпели сокрушительное поражение и были отброшены за реку Био-Био? В 1553 году.

А в каком году Лаутаро оказался у Вальдивии? В 1550г. И он таки научился ездить верхом. И служил в испанской кавалерии. И усвоил тактику испанцев. И благодаря ей взял Тукапель. Вальдивия покинул Консепсьон имея только 50 солдат, в то время как у мапуче было около 5 тыс человек. И все победы в том же духе.

Цитата

В той же Мексике, или в Новой Гранаде, или в Венесуэле сорокалетней войны с индейцами не было. Несмотря на то, что эти театры военных действий не имели никаких преимуществ по сравнению с перуанским.

Разве что там было больше испанцев?

Цитата

Вы сами-то перестаньте сперва фантазировать.

В отличие от вас, не имею такой привычки.

Цитата

Во-первых, какая разница, "в открытом поле" или "в городе"?

Искажать информацию, мягко выражаясь, не хорошо.

Цитата

В-третьих, индейские союзники при Лиме тоже отличились, иначе вряд ли они удостоились бы специального указания Сьесы ле Леона о том, что "эти индейцы воевали хорошо".

Он только не написал, где они вообще стояли, и что вообще делали. Мало того, они же еще и перебегали со стороны на сторону. Так что в лучшем случае ловили драпающих инков.

Цитата

То есть, наступление началось не в августе, а в ноябре, и вел его не Писарро. О чем тогда спор?

Его вел человек Писарро с его войсками и по его приказу из Лимы!

Цитата

Ответ на этот вопрос очень прост: они были там же, где и благородные идальго.

В двух строениях в городе Куско? Десятки тысяч индейцев? Я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль :068:

Цитата

Вообще-то Прескотта я упомянул не в связи с войной в Перу как таковой, а в связи с тем, что он писал об индейских союзниках испанцев. Что Вы и сами признали.

Так что же Прескотт писал об индейских союзниках испанцев в Перу? Или он писал только о Мексике?

Цитата

Никогда и ни при каких обстоятельствах 200-300 человек не могут победить 6-10 тысяч, если только у них нет автоматического оружия.

То есть данных о решающем вкладе индейских союзников испанцев у вас просто нет?

Александр Попов

Дата: 13 ноября 2015, 22:19

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Спойлер (раскрыть)

Так в целом я согласен с твоими выкладками по истории завоевания испанскими конкистадорами земель что мы именуем ныне Латинской Америкой камрад,только насчет покорения отрядом солдатиков Кортеса воинственного племени Тласкаланцев и привлечению их как пушечного мяса и источника снабжения на сторону испанской короны в деле завоевания ацтекской империи Монтесумы,я лишь приведу переработанные советскими учеными ист.факты из средневековых испанских и индейских хроник того времени об этой упорной,тяжелой но победоносной для Кортеса и его воинов испано-тласкаланской войне

Цитата

После ожесточенного часового сражения индейцы отошли в полном порядке. Кортес ждал предложения о мире, но его не было. Тогда он сам послал второе посольство, где требовал, чтобы испанцев пропустили через Тлашкалу. Ответ командира индейского войска молодого сына вождя Шикотенкатля был краток, но выразителен:

– Чужеземцы могут идти, когда вздумают… Но мир с ними мы заключим после того, как их мясо будет отделено от костей, а кровь их сердец насытит наших богов!

Когда Марина переводила эти слова Кортесу, она ожидала взрыва гнева. Но предводитель войска умел сдерживать себя когда нужно. Он лишь усмехнулся и отпустил послов. А нескольких пленных приказал одарить цветным бисером и отпустить, предварительно растолковав им, что испанцы им не враги, а братья.

Время шло. Были еще две безрезультатные стычки, становилось труднее с продовольствием. Все окрестные индюки и щенята были съедены, а вылазки за едой обходились дорого. У испанцев погибло пятьдесят пять человек от ран и болезней, остальные едва стояли на ногах. Сам Кортес заболел опасной лихорадкой. Он настолько ослаб, что с трудом держался в седле. Попытки Марины полечить его травами успеха не приносили. Болел лихорадкой и патер Ольмедо. Ему лекарства его новой духовной дочери помогли.

Неожиданно в испанский лагерь явилась группа индейцев с подарками. Их встретили радушно. И только одна Марина, только она смогла понять и растолковать Кортесу, что это разведчики Шикотенкатля, подосланные разузнать силы врагов. Когда их как следует допросили, так и оказалось: назавтра тлашкаланцы собирались штурмовать испанский лагерь.

По приказанию Кортеса всем этим разведчикам отрубили руки и отослали назад.

Марина улыбнулась в темноте, вспомнив, что тогда и Кортес и все его солдаты считали положение безнадежным. Только она ободряла своего владыку и возлюбленного. И действительно – произошло чудо. На утро перед форпостами испанцев появились не разъяренные воины, а толпы носильщиков со свежими съестными припасами. А за ними явился и сам Шкотекатль с предложением мира и дружбы. Это был высокий широкоплечий воин лет тридцати пяти с гордой осанкой и лицом, покрытым боевыми рубцами. Он откровенно объявил, что правители Тлашкалы и он сам считают себя побежденными, а дальнейшее сопротивление – бессмысленным. Война была начата потому, что они приняли Кортеса за друга Мотекусомы. Если же верно, что он, Кортес, помогает народам, порабощенным ацтеками, то в лице тлашкаланцев он найдет стойких помощников и верных друзей. источник Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Yellow Wolf

Дата: 14 ноября 2015, 08:54

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Вот интересно, по какой причине Лима считается "регулярным сражением в поле", а, к примеру, "Ночь печали" - не считается таковым? И что является критерием при определении "регулярности" сражения и выводов о том, что оно-де было "в поле"? Битва у стен Москвы в 1612 году - это сражение "в поле" или нет? А, допустим, бой при Павии, где имперские войска опирались на городские укрепления - это "полевое" сражение или как?

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

В таком случае, будьте любезны, поясните, на чем основано Ваше мнение. Вас же лично там не было.

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Во второй день кол-во тласкаланцев увеличилось. Насколько? Нам известно, что тласкаланцы выделили 10 тыс воинов для осады Теночтитлана. По всей видимости, это было реальная численность армии Тласкалы. Поэтому мы можем предположить, что во второй и третий день численность отрядов тласкаланцев колебалась вокруг этой цифры.

Предполагать Вы можете все, что угодно. При этом не надо только забывать, что в Тласкале существовала сильная партия мира (с испанцами), и воины вождей, принадлежащих к этой партии, с бою с Кортесом не участвовали.

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Однако в этот же день из тотонаков у Кортеса остались только 700 человек, остальные смылись,либо пострадали.

Опять-таки, откуда Вы это знаете?

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Кортес победил, так как тласкаланцы, попав под пушечные залпы и потеряв 8 вождей, с визгом бежали с поля боя и приняли его условия. Что касается вел переговоры как с равными, так он отрубал послам руки. Это называется, как с равными?

Во-первых, не бежали, а в порядке отошли. Во-вторых, Кортес еще сидел некоторое время в своем лагере (кстати, это ведь было "полевое сражение", да?), ожидая, что тлашкаланцы вернутся, и тогда ему придется туго. В итоге в Тлашкалу он вошел только по приглашению местных вождей.

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Во-первых, я понимаю, что признавать свою неправоту Вам не хочется. Во-вторых, я не утверждаю, что испанцы этой тактики не знали в принципе. Я утверждаю, что в Америке они этой тактики никогда не применяли, и когда ее начали применять индейцы Северной Америки (апачи, команчи, юты, вичита), испанцам оказалось нечего им противопоставить. Например, в 1720 году индейцы вичита на территории современного Техаса полностью уничтожили испанский отряд Педро де Вилларсура из 120 солдат с двумя пушками, которых поддерживали еще несколько сотен индейских союзников. Эти пушки полвека спустя видел у вичитов французский путешественник Месьерес, который по этой причине дал поселению индейцев название "форт Тавехаши" (тавехаши - это одно из самоназваний вичитов).

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Если Вы внимательно прочтете собственную ссылку, то без труда убедитесь в том, что понятия "арауканы" и "мапуче" - это синонимы.

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Во-первых, при Тукапеле у араукан (или у мапуче, если Вам так больше нравится) не было ни одного кавалериста, следовательно, никакой "испанской" тактики они там не применяли. А применяли свою собственную, о которой я уже писал. Во-вторых, не надо передергивать. Хотя Вальдивия покинул Консепсьон с 50 испанцами, при Тукапеле у него было уже 150 испанцев плюс индейские союзники.

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

И все победы в том же духе.

Разумеется. Действуя в том же духе, арауканы в течение двухсот лет разоряли генерал-капитанство Чили, совершая туда опустошительные набеги, известные по названием "малон". Испанские власти ничего не могли с этим поделать и были вынуждены подписывать с арауканами все новые и новые договоры, а также платить им дань. Кроме того, арауканы, перейдя через Анды, к концу XVII века спустились на равнины Аргентины, и со следующего столетия там начался процесс, известный под названием "арауканизация Патагонии". К середине XIX века он был в целом завершен, и в результате местные племена Пампы и Патагонии, например, техуэльче (это, кстати, арауканское слово) полностью ассимилировались и перешли на арауканский язык (мапудунгун). Дальше начались набеги на испанские поселения в Аргентине (в том числе даже и на Буэнос-Айрес), и аргентинская армия, вооруженная уже магазинными винтовками, в течение более, чем тридцати лет вела войну с касиком Кальфукурой и его последователями. Только после окончания этой войны, к 1880-м годам, границы Аргентины получили современное очертание. Вот такой вот "неуловимый Джо".

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Разве что там было больше испанцев?

Где это испанцев было больше? В Венесуэле? В Новой Гранаде (она же - современная Колумбия)? Не смешите меня.

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

В отличие от вас, не имею такой привычки.

Оно и видно.

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Искажать информацию, мягко выражаясь, не хорошо.

В чем искажение и, самое главное, какое значение имеет то обстоятельство, на каком конкретно участке местности происходило сражение?

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Он только не написал, где они вообще стояли, и что вообще делали. Мало того, они же еще и перебегали со стороны на сторону.

Не надо забывать, что Сьеса де Леон - испанский хронист. Задачей которого было подчеркнуть подвиги испанцев (что ему, судя по сложившимся у Вас заблуждениям, прекрасно удалось). Но даже он был вынужден отметить доблесть индейцев, сражавшихся на стороне испанцев.

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Так что в лучшем случае ловили драпающих инков.

А вот это Вы уже домыслили сами от себя.

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Его вел человек Писарро с его войсками и по его приказу из Лимы!

Вас ткнули носом в ошибку, и Вы не можете с этим смириться. Понимаю.

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

В двух строениях в городе Куско? Десятки тысяч индейцев? Я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль :068:

В Куско строений все-таки несколько больше, чем два.

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

Так что же Прескотт писал об индейских союзниках испанцев в Перу? Или он писал только о Мексике?

Приведите мне мои слова, где я говорил о том, что Прескотт писал об индейских союзниках испанцев в Перу.

Dezperado 13 ноября 2015, 15:08

То есть данных о решающем вкладе индейских союзников испанцев у вас просто нет?

"Решающий вклад" - это из той же серии, что и "регулярное сражение в поле". Для примера: смог ли бы Александр Македонский внести свой "решающий вклад" в победу при Гавгамелах, если бы другие части его армии не удержали фронт против персидских атак? По той же самой логике можно сказать, что сражение при Нови выиграл не Суворов, а Мелас, атака коего внесла "решающий вклад" в разгром французских войск. И так далее. Так что, извините, Вы глупость тут написали.

Dezperado

Дата: 15 ноября 2015, 12:56

Yellow Wolf

Цитата

Вот интересно, по какой причине Лима считается "регулярным сражением в поле", а, к примеру, "Ночь печали" - не считается таковым?

Наверное, потому, что во время Ночи Печали сражение происходило ночью на дамбе, как бэ нэ?

Цитата

А, допустим, бой при Павии, где имперские войска опирались на городские укрепления - это "полевое" сражение или как?

Во время битвы при Павии имперские войска вошли в загородный парк Мирабелло через проломы в низкой стене, пробитой саперами. Дальше сражение происходило в гигантском парке, и без всякой опоры на укрепления.

Цитата

В таком случае, будьте любезны, поясните, на чем основано Ваше мнение. Вас же лично там не было.

На источниках. Что, все перечислять? Вы же в теме.

Цитата

Во-вторых, я не утверждаю, что испанцы этой тактики не знали в принципе. Я утверждаю, что в Америке они этой тактики никогда не применяли, и когда ее начали применять индейцы Северной Америки (апачи, команчи, юты, вичита), испанцам оказалось нечего им противопоставить.

Милсударь, вы настолько часто меня смешите, что я уже не могу смеяться. Во-первых, огнестрельное оружие впервые на вооружении европейской конницы появилась еще 15 в, тогда это были примитивные ручницы. Во-вторых, кавалерия, вооруженная аркебузами, появилась у европейцев в 1547г, это были рейтары, в 1550-гг они появились у испанцев. В 1564г кавалерия, вооруженная аркебузами появляется уже и у инков, под испанским влиянием. Первые лошади появись у тех же сиу в 1600г, затем они появились и у команчей, апачей и т.д.. И все это было заимствовано, как и огнестрел, у испанцев. А вы пытаетесь мне доказать, что индейцы все это сами придумали? Ну так доказывайте!

Цитата

Милсударь, я вам ясно еще несколько постов назад написал, что мапуче -- это араукане. Но, кроме мапуче, арауканами являются еще и пикунче, которые были покорены испанцами и ассимилированы в 16-17вв. Или вы отрицаете, что пикунче -- араукане?

Цитата

Да ничего подобного. Их вел в бой бывший испанский кавалерист, которого и научили европейскому военному делу. Так что творцом Великих Побед Мапучского Народа оказался бывших слуга Вальдивии, крещеный христианин Филиппе, он же бывший испанский зольдат. И, конечно, ему на службе и объяснили, как надо с конницей бороться, что он и проделал на отлично. Вот вам и транзит технологий.

Цитата

Вы не видите разницы в бое на равнине и в городских условиях?

Цитата

Вас ткнули носом в ошибку, и Вы не можете с этим смириться. Понимаю.

Милсударь, вы нагло перевираете, вас много раз на этом поймали, а теперь вы принялись флудить и пытаетесь все запутать в словах. Понимаю вашу тактику, но бесполезно. Какую вы у меня нашли ошибку, если вы сначала мне написали, что Альмагро освободил Куско, а затем я вам указал, что к городу подходил Альворадо, посланный Писарро после битвы при Лиме? И что Куско освободили бы все равно? И что Писарро пришлось освобождать Куско уже и от Альмагро?

Цитата

В Куско строений все-таки несколько больше, чем два.

Вот пример вашего вранья, и как вас на этом поймали. Итак, где же размещались десятки тысяч индейцев во время пожара в Куско, когда не горело только два строения, в котором и сидели все осажденные?

Цитата

"Решающий вклад" - это из той же серии, что и "регулярное сражение в поле".

То есть нет ни одного примера сражения, которое бы выиграли индейские союзники испанцев, при том, что испанцы бы выполняли вспомогательную роль? На этом спор можно заканчивать, за отсутствием аргументов у противоположной стороны.

Yellow Wolf

Дата: 15 ноября 2015, 16:31

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

Наверное, потому, что во время Ночи Печали сражение происходило ночью на дамбе, как бэ нэ?

Как бэ нэ. Во-первых, потому что сражение началось ночью, а продолжилось утром. Во-вторых, потому что оно было не на одной, а на нескольких дамбах, и продолжилось и после того, как остатки воинства Кортеса достигли берегов озера Тешкоко. В-третьих, это не хитрые индейцы выбрали место сражения заранее, а испанцы решили тайком улепетнуть из Теночтитлана, под покровом, так сказать, ночной темноты, ибо Кортес понимал, что еще день-два, и ~~гитлер капут~~ для него настанут очень трудные времена. В-четвертых, чем сражение на дамбе отличается от любого сражения в дефиле, например, от той же битвы на Тразименском озере? И кто это вообще придумал: делить сражения на "честные", "регулярные", "полевые", и "нячэсныя", которые "ночью", "на дамбе", "предательски и внезапно" и т.д.? Кто, скажите? Боюсь, что Вы сами.

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

А гарнизон Павии в этих событиях, стало быть, совсем-совсем не участвовал, да?

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

На источниках. Что, все перечислять? Вы же в теме.

Я-то в теме. А вот Вы явно нет. Ибо ни из текста Гомары, ни из текста Берналя Диаса невозможно сделать таких выводов, которые делаете Вы.

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

Во-первых, огнестрельное оружие впервые на вооружении европейской конницы появилась еще 15 в, тогда это были примитивные ручницы. Во-вторых, кавалерия, вооруженная аркебузами, появилась у европейцев в 1547г, это были рейтары, в 1550-гг они появились у испанцев.

Вы читать умеете? Ясно же написано:

Yellow Wolf 14 ноября 2015, 08:54

Я не утверждаю, что испанцы этой тактики не знали в принципе. Я утверждаю, что в Америке они этой тактики никогда не применяли

Если Вы с этим не согласны, приведите пример, когда испанцы применяли против индейцев тактику легкой кавалерии. Ну, хотя бы ту же рейтарскую. Жду-с.

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

В 1564г кавалерия, вооруженная аркебузами появляется уже и у инков, под испанским влиянием.

Причем тут инки, если речь шла об арауканах?

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

Милсударь, вы настолько часто меня смешите, что я уже не могу смеяться.

А зря. Посмейтесь еще. Лучше над собой. Потому что следующий пассаж выдает с головой Ваше полное незнание предмета спора. А именно:

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

Первые лошади появись у тех же сиу в 1600г, затем они появились и у команчей, апачей и т.д..

Да будет Вам известно: в 1600 году сиу (они же дакота) еще бродили по лесам в районе Великих Озер и о лошадях имели примерно такое же представление, как и о марсианах. Первые группы сиу начали переселяться на Равнины только в 1775 году. Лошадей у них тогда еще не было, и скарб свой они перевозили на собаках. Только году к 1820-му западные сиу (или лакота) перешли к конной охоте на бизонов. Что касается команчей, то они появились в степях Техаса примерно в 1700-1707 годах, и тогда же приобрели первых лошадей. Апачи раньше всех из индейцев Северной Америки столкнулись с испанцами, но произошло это примерно в середине XVII века, после того, как на реке Рио-Гранде был основан город Санта-Фе. Да Вы хоть на карту бы взглянули, что ли! Где сиу, а где апачи с команчами.

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

И все это было заимствовано, как и огнестрел, у испанцев. А вы пытаетесь мне доказать, что индейцы все это сами придумали? Ну так доказывайте!

Вы понимаете вообще разницу между понятиями "заимствование лошадей и огнестрельного оружия" и "применение тактики легкой кавалерии"? Я вам пытаюсь доказать одну простую вещь: несмотря на то, что и лошадь, и огнестрельное оружие были заимствованы индейцами у белых, именно индейцы, научившись ездить верхом, стали применять против испанцев (и, кстати, и против других "белых") тактику, которой тем долгое время нечего было противопоставить.

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

Э, нет, уважаемый. Вы написали вот что:

Dezperado 12 ноября 2015, 15:05

Сопротивлялись не все аруканы, а только мапуче.

То есть, по-Вашему, мапуче - это не все арауканы, а только их часть, тогда как на самом деле понятия "мапуче" и "арауканы" - синонимы.

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

Оч-ч-ень интересно. Значитца, у Вальдивии дел больше не было, кроме как обучать военному делу, да еще конкретно борьбе против конницы (это-то зачем?) своего пленного конюха, который пробыл-то в плену всего несколько месяцев? Он ведь именно конюх был, а ни разу не кавалерист. Вас, кстати, не удивляет Ваше собственное утверждение, что Лаутаро-де научили, как надо бороться с конницей? Где это, интересно, в 1550 году испанцам в Америке надо было бороться с конницей? И если Вы будете настаивать на своем бредовом утверждении, то приведите, пожалуйста, пример того, как и когда испанцы применяли ту тактику, которой они якобы научили Лаутаро.

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

Вы не видите разницы в бое на равнине и в городских условиях?

Какое это имеет значение для оценки действий сторон?

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

Так правильно: я написал, что Куско освободил Альмагро. Это факт. Вы зачем-то начали с ним спорить, и выдвигаете в обоснование жалкий лепет о том, что Куско-де и так был бы освобожден Альварадо (отнюдь не Писарро), и поэтому сие якобы является следствием сражения при Лиме. Это, извините, глупость, сравнимая разве с утвержденим, будто афера с ожерельем Марии-Антуанетты повлекла за собой Французскую революцию.

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

"Вы знаете, Бендер, как я вас уважаю, но вы - осел..." Это я к тому, что слова Эрнандо Писарро, впоследствии транслированные Сьеса де Леоном, о том, что в Куско горели все здания, кроме двух - наглая брехня. Куско - это большой город, в котором жили сотни тысяч людей и который стенами делился на четыре района, из коих один составлял так называемое Верхнее Куско (где и находились во время восстания испанцы), а все остальные - Нижнее Куско. Весь город просто невозможно окинуть одним взглядом, поэтому испанцы в лучшем случае могли видеть, как горят дома, расположенные возле них, но бои шли и в других частях города, где испанцев не было. Об этом писал, например, Гарсиласо де ла Вега, в своих "Подлинных комментариях...", сообщая о подвигах своего двоюродного дяди по матери, защищавшем от войск Манко Инки район Чинчасуйу.

Dezperado 15 ноября 2015, 12:56

Действительно, спор можно заканчивать, потому что оппонент не понимает того простого факта, что в сражении не может быть "решающего" вклада и "второстепенного". Александр не победил бы при Гавгамелах, не будь у него в центре Кратера, а слева - Пармениона. Фермопильское ущелье обороняли отнюдь не только 300 спартанцев. Суворов не победил бы при Нови, если бы не Мелас, а Кутузов не устоял бы при Бородино без Багратиона и Раевского. Ну и так далее.

Dezperado

Дата: 17 ноября 2015, 14:39

Yellow Wolf

Цитата

В-четвертых, чем сражение на дамбе отличается от любого сражения в дефиле, например, от той же битвы на Тразименском озере?

Милсударь, вы напрасно пытаетесь выдать сражение ночью на дамбе посреди озера за регулярное сражение в поле. Это комично и только. Траземент -- типичная засада, в которую попали войска Фламиния. Регулярные сражения в поле ВПВ -- это Требия, Канны и Зама (из самых известных).

Цитата

Ах, простите, я ошибся. Вы не в теме. Очевидцами того боя были Кортес и Диас. А кроме них об этом еще писали Торквемада, Клавихеро, Ороско-и-Берре, Антонио де Солис-и-Рибаденейра. О 30 тыс, кстати, говорит Торквемада, на него опирается Причетт. Но основным источником остается в целом Кортес и Диас. Свои цифры я таки взял у Кортеса. Вот, например, о 700 индейцах:
"В ту ночь я устроил привал в стоявшем на холме небольшом капище с идолами, а как рассвело, оставил в этом лагере двести человек и всю нашу артиллерию. И, решив напасть первым, сделал вылазку с верховыми и сотнею пеших и четырьмястами индейцев из Семпоальяна и тремястами на Истакаститана. Прежде чем неприятель успел сплотиться, я сжег пять или шесть селений, примерно по сотне жителей в каждом, взял в плен около четырехсот мужчин и женщин и, отбиваясь, возвратился в лагерь, не понеся никакого урона".
Цифры по мобилизации тласкальцев дает Диас. Он же, кстати, пишет, что во второй день напало 6 тыс человек, а после этого ночью 10 тысяч человек, что кажется вполне приемлемым. Цифры Кортеса ( не все, а по испанцам), кстати, принимает и Ross Hassig, Mexico and the Spanish Conquest и К. Дюверже "Кортес".

Цитата

Я не утверждаю, что испанцы этой тактики не знали в принципе. Я утверждаю, что в Америке они этой тактики никогда не применяли.
Я вам пытаюсь доказать одну простую вещь: несмотря на то, что и лошадь, и огнестрельное оружие были заимствованы индейцами у белых, именно индейцы, научившись ездить верхом, стали применять против испанцев (и, кстати, и против других "белых") тактику, которой тем долгое время нечего было противопоставить.

По всей видимости, у вас наступила болезнь думающей части вашего организма. То есть, не смотря на то, что у испанцев были и всадники, вооруженные огнестрелом, и легкая кавалерия, и они применяли такую тактику в Европе, индейцы независимо от испанцев выдумали подобную тактику? Ну так приведете подобные примеры. Когда и где индейцы независимо от испанцев изобрели тактику легкой кавалерии.
Что касается сиу, то таки да, подвела память. В 1600г лошади появились у пуэбло, а уже от них у апачей. У сиу они появились в 1750г.

Цитата

Очередная глупость. В сотый раз будите отрицать, что пикунче не арауканы?

Цитата

Лаутаро попал к испанцам в 1546г и пробыл среди испанцев до 1552г. Что касается тактики, то это общее место у чилийцев. А в одном романе Лаутаро таки даже спесиально попадает в плен к испанцам, чтобы все узнать и отомстить.
Но тут есть один любопытный момент, связанный с применением пик. Я ничего не утсерждаю, но не могли бы вы мне пояснить, почему это мапуче, единственный народ Южной Америки применял пики длиной 4-5 м и 6-7 м? И строился во что-то вроде терции?
Например, инки о пиках просто не знали, и в бою против испанцев не применяли. Но скоро узнали от тех же испанцев. В 1564г Гарсия де Кастро обнаружил в Хаухе антииспанский заговор, в ходе которого было изготовлено 800 пик, а еще 2000 уничтожено. Гарсия де Кастро писал королю, что обнаружение пик «наполняет тех,..кто знает о них, ужасом».

Цитата

Какое это имеет значение для оценки действий сторон?

Врать не хорошо.

Цитата

Так правильно: я написал, что Куско освободил Альмагро. Это факт.

Так я это оспаривал? Вы врали, что освобождение Куско никак не связано с битвой при Лиме, но Альмагро потому и продвигался так легко, что основные силы инков были уже разбиты, и их постоянно бил Альворадо. И еще вы врали, что я мол, ошибся. Но при всем желании ошибки найти не смогли.

Цитата

Это я к тому, что слова Эрнандо Писарро, впоследствии транслированные Сьеса де Леоном, о том, что в Куско горели все здания, кроме двух - наглая брехня. Куско - это большой город, в котором жили сотни тысяч людей и который стенами делился на четыре района, из коих один составлял так называемое Верхнее Куско (где и находились во время восстания испанцы), а все остальные - Нижнее Куско. Весь город просто невозможно окинуть одним взглядом, поэтому испанцы в лучшем случае могли видеть, как горят дома, расположенные возле них, но бои шли и в других частях города, где испанцев не было.

Ваши народные скаски идут лесом, потому что испанцы жили в Куско все время осады, т.е. несколько месяцев, и все дома были без крыш. Кстати, насчет сотен тысяч: откуда данные? На 2002г в Куско жило 312 тыс человек.
И вы таки процитируете источник, по которому у испанцев во время штурма Куско были "десятки тысяч индейских союзников"?
А вот что об этом моменте штурма Куско пишет Дж. Хемминг, "Завоевание империи инков":
Испанцы уже начали отчаиваться. Даже сын Манко Титу Куси почувствовал некоторую жалость к завоевателям: «В глубине души они боялись, что настали последние дни их жизни. У них не было надежды на спасение ниоткуда, и они не знали, что им делать». «Испанцы были чрезвычайно напуганы, потому что индейцев было так много, а их так мало». «После шести дней таких активных действий и опасностей враг захватил почти весь город. Испанцы теперь удерживали только главную площадь и несколько домов вокруг нее. Многие простые испанцы проявляли признаки усталости. Они советовали Эрнандо Писарро покинуть город и поискать какой-нибудь путь к спасению их жизней». В кавычках -- цитаты из источников.

Цитата

Действительно, спор можно заканчивать, потому что оппонент не понимает того простого факта, что в сражении не может быть "решающего" вклада и "второстепенного".

То есть, как всегда, нет ничего? Бывает.

Yellow Wolf

Дата: 19 ноября 2015, 22:34

Dezperado

Просто я не разделяю сражения на "регулярные полевые", "осадные", "ночные", "засадные" и так далее. Для меня, точно так же, как и для любого добросовестного военного историка, существует только один критерий: выигранные сражения и проигранные сражения. Все, более ничего. Пора бы уже понять, что война - это не рыцарский турнир. Война не ведется по правилам. Другими словами: победили ацтеки на дамбе, не дали развернуться испанской кавалерии - молодцы. Глупо давать противнику преимущество и пытаться подстроиться под него. Гораздо лучше заставить его подстраиваться под себя.

Dezperado

То есть, Вы честно признаете, что базируете свои выводы на письмах Кортеса к Карлу V. Тому самому императору Карлу, от которого Кортес постоянно добивался назначения на должность губернатора Новой Испании, а также предоставления ему прочих ништяков и перед которым, соответственно, старался показать себя в самом лучше свете, для чего все на свете заслуги старался приписать себе, любимому. Более того, там был еще один фактор, которого звали Диего Веласкес и который тоже писал императору длинные письма, причем отнюдь не в пользу Кортеса. Поэтому последнему надо было во что бы то ни стало доказать, что он куда больше полезен для короны, чем Веласкес. Именно по этим причинам ко всем цифрам Кортеса (стопиццот тысяч перебитых варваров и их стотысячные армии) следовало бы подходить куда осторожнее. И уж тем более Кортесу никак не хотелось писать императору о каких-то дикарях, без которых его и всех его людей давно бы перебили или принесли в жертву. Нет уж, все сам, ваше величество, исключительно и только сам. Оцените это.

Dezperado

Цифры по мобилизации тласкальцев дает Диас. Он же, кстати, пишет, что во второй день напало 6 тыс человек, а после этого ночью 10 тысяч человек, что кажется вполне приемлемым. Цифры Кортеса ( не все, а по испанцам), кстати, принимает и Ross Hassig, Mexico and the Spanish Conquest и К. Дюверже "Кортес".

Диас, безусловно, куда более объективный источник, чем письма Кортеса, тем более, он к Кортесу относился, скажем так, с плохо скрытой неприязнью. Однако, во-первых, у него вряд ли были время и желание считать напавших на него и его товарищей тласкаланцев, тем более, посреди ночи, а, во-вторых, цифра в 6 тыс. вполне коррелирует с численностью испанско-индейского войска примерно в 4-5 тыс. человек.

Dezperado

То есть, не смотря на то, что у испанцев были и всадники, вооруженные огнестрелом, и легкая кавалерия, и они применяли такую тактику в Европе, индейцы независимо от испанцев выдумали подобную тактику?

А что, по-Вашему, индейцы ездили учиться тактике применения легкой кавалерии в Европу? Или как? Приведите примеры, когда испанцы применяли эту тактику в Америке.

Dezperado

Ну так приведете подобные примеры. Когда и где индейцы независимо от испанцев изобрели тактику легкой кавалерии.

Везде, где легковооруженные индейские воины овладевали лошадьми и искусством верховой езды, они, независимо от испанцев, сами изобретали тактику, наиболее подходящую им по их местным условиям. Как только те же команчи получили лошадей, они независимо от испанцев стали применять тактику легкой кавалерии по принципу "набег-отход". Испанцы никогда так в Америке не воевали. За примерами далеко ходить не надо. Только за период с 1730 по 1758 годы команчи совершили свыше 40 крупных набегов на Техас, Новую Мексику и Сонору, сожгли и разграбили десятки поселений, убили и увели в плен сотни людей. Только при разгроме укрепленной миссии Сан-Саба в Техасе в 1757 году они убили 17 испанских солдат, а также свыше 50 гражданских и индейцев из союзных испанцам племен и увели в плен 34 человека. Кстати. Основным оружием команчей, так же как и других кочевых индейцев Северной Америки, вплоть до 1850-х годов оставался лук со стрелами, поскольку именно это оружие наиболее подходило к применяемой ими тактике. В то время как вооруженный гладкоствольным мушкетом испанский солдат делал один выстрел, индеец успевал выпустить с расстояния в 30-40 метров (а на такой дистанции в постоянно передвигающегося всадника из мушкета попасть очень трудно) 6-7 стрел, при этом не вступая в ближний бой. Основным тактическим приемом у индейцев степей было действие в рассыпном строю, чего никогда не делали в Америке испанцы. Стремясь окружить противника, индейцы начинали обстреливать его из луков со всех сторон, стараясь заставить нарушить строй и смешаться. Когда это удавалось, индейцы, то отступая, то приближаясь на своих быстрых лошадях, добивались разобщения врагов на небольшие группы, а затем скопом кидались на них и добивали палицами, ножами и томагавками. Только с появлением револьверов и магазинных винтовок европейцы смогли эффективно противостоять им. Эта индейская тактика, которой они никак не могли научиться у испанцев, ибо последние никогда так не воевали, описана в сотнях научных и публицистических работ(например, у Дж.Б. Гриннелла, Дж. Хайда, Бертронга, Хойга и т.д.). Причем так воевали и племена, вообще не вступавшие с испанцами в какой-либо контакт.

Dezperado

Что касается сиу, то таки да, подвела память. В 1600г лошади появились у пуэбло, а уже от них у апачей. У сиу они появились в 1750г.

Не, Вы не запамятовали, Вы просто этого не знали. Когда Вас ткнули носом, Вы изволили почитать Википедию.

Dezperado

Очередная глупость. В сотый раз будите отрицать, что пикунче не арауканы?

Просто Вы не знаете, что пикунче и мапуче (они же и арауканы) - это один и тот же народ.

Dezperado

У Вас недостоверная информация, основанная на свидетельствах, исходящих от Алонсо де Эрсильи. На самом деле давно уже установлено, что Лаутаро находился в плену весьма непродолжительное время и даже не знал испанского языка. Дело в том, что в 1578 году генерал-капитан Чили Родриго де Кирога вел переговоры с делегацией арауканских вождей, которых возглавлял токи Колоколо. Последний, кстати, весьма интересный персонаж, стоявший в свое время за спиной и Лаутаро, и Кауполикана. Об этих переговорах Кирога составил отчет, и из него видно, что Колоколо, упрекая испанцев в развязывании войны, говорил о том, что именно он, Колоколо, всегда стоял за мир, несмотря на то, что молодые вожди во главе с Лаутаро всегда подстрекали соплеменников к войне. При этом Колоколо упомянул, что Лаутаро демонстративно не желал учить испанский язык и был, наряду с Кауполиканом и Мичималонко-младшим, главным инициатором казни испанских пленных во главе с Вальдивией, взятых в битве у Тукапеля. Сам Колоколо, кстати, выучил испанский язык, несмотря на то, что был гораздо старше Лаутаро, приходившегося ему родственником, так что его слова нельзя объяснить ошибками в переводе. На все эти факты давно уже обратили внимание историки, о них, в частности, говорится в книге "Народ мапуче", написанной Боркесом Скеуч и Росас Айдэ, которая была переведена на русский язык еще в советские времена. По их мнению, Лаутаро попал к испанцам в плен не ранее 1552 года.

Dezperado

Но тут есть один любопытный момент, связанный с применением пик. Я ничего не утсерждаю, но не могли бы вы мне пояснить, почему это мапуче, единственный народ Южной Америки применял пики длиной 4-5 м и 6-7 м? И строился во что-то вроде терции?

Во-первых, копья были известны мапуче задолго до прихода испанцев. Во-вторых, они не применяли "пики длиной 4-5 и 6-7 метров". Их копья имели длину в 2-3 метра. Именно поэтому в сражениях с испанцами их копейщики нуждались в поддержке воинов с палицами, которые, действуя из-за спины и на флангах отрядов копейщиков, поражали испанцев своими длинными дубинами. Более длинные копья мапуче начали использовать после того, как овладели искусством верховой езды, и в конном строю. Что касается терций, то никогда мапуче в них не строились, ибо их отряды формировались по родо-племенному принципу и никогда не представляли собой вообще какого-либо строя.

Dezperado

Врать не хорошо.

В отличие от Вас не имею такой привычки.

Dezperado

Вы врали, что освобождение Куско никак не связано с битвой при Лиме

Так оно и не связано.

Dezperado

но Альмагро потому и продвигался так легко, что основные силы инков были уже разбиты, и их постоянно бил Альворадо.

Все гораздо проще. Альмагро продвигался по территории племен, поддерживавших испанцев. И во главе армии, составленной во многом из представителей этих племен.

Dezperado

И еще вы врали, что я мол, ошибся. Но при всем желании ошибки найти не смогли.

Перечислять все Ваши ошибки - весьма утомительный процесс.

Dezperado

Читайте книги. Это весьма полезное занятие. А про источник, то есть, про Гарсиласо де ла Вегу, я уже упоминал.

Dezperado

А вот что об этом моменте штурма Куско пишет Дж. Хемминг, "Завоевание империи инков":
Испанцы уже начали отчаиваться. Даже сын Манко Титу Куси почувствовал некоторую жалость к завоевателям: «В глубине души они боялись, что настали последние дни их жизни. У них не было надежды на спасение ниоткуда, и они не знали, что им делать». «Испанцы были чрезвычайно напуганы, потому что индейцев было так много, а их так мало». «После шести дней таких активных действий и опасностей враг захватил почти весь город. Испанцы теперь удерживали только главную площадь и несколько домов вокруг нее. Многие простые испанцы проявляли признаки усталости. Они советовали Эрнандо Писарро покинуть город и поискать какой-нибудь путь к спасению их жизней». В кавычках -- цитаты из источников.

Из каких источников? Спорю на деньги, что не назовете, потому что сам являюсь обладателем упомянутой книги и знаю, что Хемминг, приводя цитаты, ссылок не дает.

Dezperado

Действительно, спор можно заканчивать, потому что оппонент не понимает того простого факта, что в сражении не может быть "решающего" вклада и "второстепенного"...То есть, как всегда, нет ничего? Бывает.

По существу есть что возразить?

Dezperado

Дата: 20 ноября 2015, 15:02

Yellow Wolf

Цитата

Просто я не разделяю сражения на "регулярные полевые", "осадные", "ночные", "засадные" и так далее.

Мне-то что за дело. Мировая историография разделяет, и ладно. Это меня вполне устраивает.

Цитата

То есть, Вы честно признаете, что базируете свои выводы на письмах Кортеса к Карлу V.

Угум. Честно признаю. И не только я, но и множество других ученых, в частности, Росс Хассинг и Дюверже. Вот мы признаем, что у Кортеса было 300 пехотинцев и 15 кавалеристов испанцев, а вы вслед за Диасом можете верить в около 400 испанцев. Вообще, зачастую цифры и данные Кортеса намного точнее данных Диаса. Кстати, Кортес хотя бы недолго учился в универе, а Диас был оболдуй. Но я первый же поставил под сомнение все фантастические цифры Кортеса, а принимаю, вслед за Дюверже, только достоверные. 700 человек -- вполне достоверная цифра.
И таки да, Диас указывает точную цифру мобилизованных на осаду Теночтитлана тласкаланцев, это вам не ночной набег. И на этом тему Тласкалы можно закрывать.

Цитата

Итак, для начала я остановлюсь на испанской тактике Во-первых, уже во время гугенотских войн в армии гугенотов появилась легкая кавалерия, вооруженная только огнестрелом, потому что латы были им не по карману. В испанской кавалерии в конце 16в были как копьеносцы, так и pistolier, а кроме того, еще и аркебузьеры. Кроме того, уже в начале 17 в в голландской армии появляются "tragons", или мушкетеры верхом на конях, отсюда драгуны.

Cavalry and dragoons, c. 1616,
from a 1635 e d i t i on of J o h a n n
J a c o b i v o n W a l h a u s e n ' s Kriegs-
Kunstzu Pferd ( T h e Art of W a r
on Horseback'). From top to
bottom: lancers, pistoliers,
arquebusiers, and mounted
infantry - dragoons.
Те же самые драгуны появляются в Мексике в 1720-е гг. Но это регулярные войска. В то же время огромная территория от Мексиканского залива до Калифорнийского залива осваивалась с помощью таких укрепленных поселений как presidio. Это был центр военного командования ближайшей округи, который занимал капитан и несколько солдат, поселенцы и христианизированные индейцы, живущие вокруг миссии. Со временем эти территории получили название Provincias Internas Внутренние провинции. С середины 16 в эти места охраняли войска "soldados de cuera". Первые presidio были возведены в 1570е гг, в каждом по 6 (!) человек, а в 1690е гг все presidio охраняли 600 "soldados de cuera" (большей частью драгуны). В 1777 г их было 1907 солдат и 280 индейцев, и они охраняли огромную территорию от Флориды через южный Техас до Калифорнии включительно. А вот как они выглядели:

The last stand of Commandant
Pedro de Villasur and his “Cuera”
troopers, 1720. This remarkable
painting on hide, made by an
Indian, depicts the fate of an
expedition into the wilderness
of present-day Nebraska.
It shows the cavalrymen wearing
their leather coats over mostly
blue and red clothing, and the
wide-brimmed hat peculiar
to these frontier soldiers.
(Collection and photo Museum
of New Mexico, Santa Fe)
Итак, как мы видим, испанцы вооружены мушкетами, а индейцы луками, кстати, сами индейцы и рисовали.

Цитата

Как только те же команчи получили лошадей, они независимо от испанцев стали применять тактику легкой кавалерии по принципу "набег-отход".

Я плакаль! Так вы имеете в виду тактику hit-and-run? Да она вообще свойственна всем дикарям, так в англоязычной литературе, например, обозначают тактику тех же хунну. :068:

Так вот вы о чем! Вот оно, великое изобретение индейцев! Которая, кстати, была свойственна испанским племенам еще в античности. Тогда мы о разном. Я о легкой коннице с огнестрелом, а вы о hit-and-run. То есть индейцы заимствовали у испанцев лошадей, огнестрельное оружие и совместили все это с простейшей тактикой "нагадил -и -убежал". И вот вы эту тактику, простую как мычание, считаете чем-то особенным?

Цитата

Испанцы никогда так в Америке не воевали.

Ну еще бы. Они же не дикари.
Ладно, дальше про подвиги Неуловимых Джо, которых контролировали 2 тысячи человек не интересно.

Цитата

Не, Вы не запамятовали, Вы просто этого не знали. Когда Вас ткнули носом, Вы изволили почитать Википедию.

Для альтернативно одаренных спесиально:

Цитата

Просто Вы не знаете, что пикунче и мапуче (они же и арауканы) - это один и тот же народ.

Вы злоупотребляете глупостью, милсударь. Я это же написал с самого начала: "Сопротивлялись не все арауканы, а только мапуче". Потому что пикунче были покорены. И я же вам дал ссылку, где указывалось, что пикунче по-араукански это "северяне".

Цитата

У Вас недостоверная информация, основанная на свидетельствах, исходящих от Алонсо де Эрсильи.

Нет, просто вы верите в скаски старого обкурившегося индейца. Одна бабушка сказала, из той же оперы. Один индеец сказал.

Цитата

В отличие от Вас не имею такой привычки.

Во-первых, опять врете. Во-вторых, попугайствуете.

Цитата

Читайте книги. Это весьма полезное занятие. А про источник, то есть, про Гарсиласо де ла Вегу, я уже упоминал.

Так как же вы объясните свое вранье про сотни тысяч жителей Лимы? Цитаты из Гарсиласо де ла Веги про десятки тысяч индейцев таки будут, или как всегда? Не будет ничего?

Цитата

Это он в издании Центрполиграфа не дает ссылок, а в оригинале он дает комментарии, где упоминает всю цитируемую литературу.

Спойлер (раскрыть)

Хемминга вы не опровергаете, значит, согласны. Окей.

Цитата

По существу есть что возразить?

Конечно. Если оставить ваше бла-бла, то вы не привели ни одного примера, когда бы вспомогательные отряды индейцев сыграли бы в сражениях решающую роль. На этом, собственно, и все. Дальше наблюдать, как вы выкручиваетесь не интересно.

Yellow Wolf

Дата: 21 ноября 2015, 18:01

Dezperado

Мне-то что за дело. Мировая историография разделяет, и ладно. Это меня вполне устраивает.

"Мировая историография"? Ну-ну. Кто конкретно дает оценку боевым качествам противника, исходя из названных Вами критериев?

Dezperado

Угум. Честно признаю. И не только я, но и множество других ученых, в частности, Росс Хассинг и Дюверже.

Ага, писатель Дюверже, написавший апологию Кортеса, изданную в серии "ЖЗЛ" - это ученый, да...

Dezperado

Вот мы признаем, что у Кортеса было 300 пехотинцев и 15 кавалеристов испанцев, а вы вслед за Диасом можете верить в около 400 испанцев. Вообще, зачастую цифры и данные Кортеса намного точнее данных Диаса. Кстати, Кортес хотя бы недолго учился в универе, а Диас был оболдуй.

Диас, во-первых, был солдатом. Во-вторых, он в данном случае лицо незаинтересованное.

Dezperado

Но я первый же поставил под сомнение все фантастические цифры Кортеса, а принимаю, вслед за Дюверже, только достоверные. 700 человек -- вполне достоверная цифра.

Читал я эту книжку Дюверже. Он там никакого анализа не приводит, а просто, как и Вы, базирует свои выводы на "я верю Кортесу, потому что он - хороший".

Dezperado

И таки да, Диас указывает точную цифру мобилизованных на осаду Теночтитлана тласкаланцев, это вам не ночной набег. И на этом тему Тласкалы можно закрывать.

Чего? Каким это образом численность армии, собранной в 1521 году, может доказывать численность армии, участвовавшей в сражении с испанцами в 1519 году?

Dezperado

Это я и без Вас знаю. Вы мне покажите, где и как эти аркебузиры и пистольеры использовались против индейцев?

Dezperado

Те же самые драгуны появляются в Мексике в 1720-е гг.

И получают от индейцев по полной программе, что и видно по Вами же приведенному рисунку, каковой и есть как раз изображение разгрома испанцев под командованием Педро де Вилларсура.

Dezperado

В то же время огромная территория от Мексиканского залива до Калифорнийского залива осваивалась с помощью таких укрепленных поселений как presidio. Это был центр военного командования ближайшей округи, который занимал капитан и несколько солдат, поселенцы и христианизированные индейцы, живущие вокруг миссии. Со временем эти территории получили название Provincias Internas Внутренние провинции. С середины 16 в эти места охраняли войска "soldados de cuera". Первые presidio были возведены в 1570е гг, в каждом по 6 (!) человек, а в 1690е гг все presidio охраняли 600 "soldados de cuera" (большей частью драгуны). В 1777 г их было 1907 солдат и 280 индейцев, и они охраняли огромную территорию от Флориды через южный Техас до Калифорнии включительно.

И все эти пресидио, вместе взятые, никак не мешали команчам наводить ужас на всю Новую Испанию в течение более, чем ста лет. Испанские солдаты не столько контролировали территорию, сколько просто прятались за стенами своих фортов. Впрочем, иногда их и стены не спасали, как при Сан-Саба в 1757 году.

Dezperado

Так вот вы о чем! Вот оно, великое изобретение индейцев! Которая, кстати, была свойственна испанским племенам еще в античности.

То есть, индейцы учились тактике у хунну и у античных испанцев?

Dezperado

Тогда мы о разном. Я о легкой коннице с огнестрелом, а вы о hit-and-run. То есть индейцы заимствовали у испанцев лошадей, огнестрельное оружие и совместили все это с простейшей тактикой "нагадил -и -убежал". И вот вы эту тактику, простую как мычание, считаете чем-то особенным?

Во всяком случае, они с этой тактикой гоняли испанцев по Мексике и в хвост, и в гриву.

Dezperado

Ну еще бы. Они же не дикари.

Это да, дикарю не придет в голову прятаться за стенами форта, пока напавший враг насилует его жену и уводит с собой его скот.

Dezperado

Еще раз: "мапуче" - это самоназвание всех араукан. Включая пикунче.

Dezperado

Э, нет. Колоколо это сказал Кироге не вечером за стаканом хереса, а на переговорах, в присутствии большого количества людей. Там было не менее двух десятков одних только арауканских вождей, и если бы Колоколо соврал, его тут же одернули бы. Тем более, скорее можно поверить родственнику Лаутаро, который хорошо знал его лично, чем испанцам, никогда в жизни Лаутаро не видевшими. Кстати, Кирога был того же мнения, ибо сопроводил слова Колоколо комментарием о том, что им безусловно можно доверять.

Dezperado

Я Вам в библиотекари не нанимался. Сами ищите.

Dezperado

А Вы в оригинале читали? Ну, тогда давайте, привязывайте эти ссылки к тексту.

Dezperado

Чтоб Вы знали: решающую роль в сражении играет абсолютно каждый солдат победившей в нем армии. Впрочем, я уже устал повторять очевидное.

Dezperado

Дата: 24 ноября 2015, 13:44

Yellow Wolf

Цитата

"Мировая историография"? Ну-ну. Кто конкретно дает оценку боевым качествам противника, исходя из названных Вами критериев?

Речь идет не о боевых качествах противника, а о ТВД, о тактике и ее применении в зависимости от ТВД. И еще раз, к ликбезу желания нет совсем.

Цитата

Ага, писатель Дюверже, написавший апологию Кортеса, изданную в серии "ЖЗЛ" - это ученый, да...

Для бейзграматнных спесиально:
Christian Duverger, né en 1948 à Bordeaux, est un mésoaméricaniste français. Il est directeur du Centre de Recherche sur l'Amérique préhispanique (CeRAP) et directeur d'études à l'École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS), où il détient la chaire d'anthropologie sociale et culturelle de la Méso-Amérique.
En 2009, il devient directeur de mission archéologique sur le site de Monte Albán, au Mexique, dans le cadre d'une convention signée entre l’INAH, l’EHESS et l’Université Paris IV4 ; cette campagne de fouilles concerne l’ensemble architectural connu sous le nom de Sistema 7 Venado, situé dans la partie sud du site archéologique5.
Парле ву франсе? Ну и каково вам в очередной раз сесть в лужу? :003:

Цитата

Диас, во-первых, был солдатом. Во-вторых, он в данном случае лицо незаинтересованное.

И как незаинтересованное лицо писал о 40-60 тыс тласкаланцев, нападающих днем? Впрочем, верьте в эти цифры, мне все равно.

Цитата

Если вы ни черта не понимаете в истории, то куда вы лезете? Если Тласкала в 1521г могла по максимуму выставить 10 тыс воинов и 7 тыс сопровождающих для носильщиков, то с какого перепугу она в 1519г могла выставить больше? Однако не все тласкаланцы побежали мочить Кортеса, поэтому я эти 7 тыс оставляю на партию мира. Однако и Кортес и Диас говорят, что индейцев было очень много, покрыли все окрестности, поэтому я и останавливаюсь на цифре 10 тыс, а не 30 тыс, как Прескотт.

Те же самые драгуны появляются в Мексике в 1720-е гг.

Цитата

Очередной полет в лужу в исполнении Йеллоу Вольфа. Уже одно это показывает, что об испанских войсках в Мексике вы не знаете ничего от слова совсем. Испанские драгуны в Мексике участия в боях с индейцами не принимали вообще, потому что не царское это было дело, гонять индейцев. Педро де Вилларсура командовал отрядом войск куэра, которые, хотя с самого начала и применяли тактику драгунов, но таковыми не были. Мало того, поражение Педро было самым масштабным для войск куэра, обычно они гоняли индейцев в хвост и в гриву.

Цитата

И все эти пресидио, вместе взятые, никак не мешали команчам наводить ужас на всю Новую Испанию в течение более, чем ста лет.

Ага, старые индейские скаски. Неинтересно от слова совсем.

Цитата

То есть, индейцы учились тактике у хунну и у античных испанцев?

Тактика hit-and-run в исполнении мартышки, мое любимое:

Цитата

Еще раз: "мапуче" - это самоназвание всех араукан. Включая пикунче.

О, в таком случае ежели вы сделали такое этнографическое открытие, то еще лучше: значит испанцы покорили и часть мапуче. Так держать!

Цитата

Э, нет. Колоколо это сказал Кироге не вечером за стаканом хереса, а на переговорах, в присутствии большого количества людей.

Да без разницы. Этот человек не обладал рационалистическим мышлением, а только мифопоэтическим и поэтому врал как дышал или вернее, осознавал реальность через миф.

Цитата

Вам в библиотекари не нанимался. Сами ищите.

Ну то есть вы ничем не можете подтвердить свои же собственные слова? Таким образом обман был разоблачен и доказан.

Цитата

А Вы в оригинале читали? Ну, тогда давайте, привязывайте эти ссылки к тексту.

А зачем? Вы, в отличие от меня, сомневаетесь в словах Хемминга? Ну так пройдите по ссылкам, кот он дает, вот и все. А оригинал я смотрел. А вы нет.

Цитата

Если нет, так нет, что вы резину тянете.