[ALANG90]

Кто ж главный злодей ведь как известно ацтеки миролюбивостью не отличались, и Кортес другим покореным Ацтеками племенами казался на их фоне белым и пушистым ведь его жестокость была просто деский лепет по сравнению с ацтеками

[gaulish723]

Jukoman 17 июня 2022, 11:28

Jackel

Сказки. Вполне себе участвовали.

Например. Я без сарказма - мне интересно.

-Добавлено-

На ум приходит разве что русско-чукотская война

Это все-таки технчиески несовсем США-могли группки чукчей сбегать на Аляску или набеги делать.

[Ravelin]

Из деревни приехал 17 июня 2022, 22:32

Так первые президио начали строить еще в XVI в.

Здесь, наверное, стоит уточнить какие конкретно прерии мы подразумеваем. Если территорию провинции Санта Фе де Нуево Мексико, тогда в конце 16 века действительно Хуан де Оньяте по приказу Филиппа II колонизировал земли к северу от Рио-Гранде для распространения католицизма. Что касается Техаса, т.е. буфера между испанцами и Луизианой, Альварес де Пинеда ещё в 1520-ых исследовал побережье, составил карту и провозгласил испанскими владениями, однако непосредственное строительство техасских президио и миссий началось лишь в связи с французской экспансией.

Из деревни приехал 17 июня 2022, 22:32

Дело-то в том, что на территории Флориды были испанские президио и фуэрте - например, Сан-Августин (кстати, первая каменная крепость в Северной Америке).

Спойлер (раскрыть)

Новый Орлеан лежал как-бы у них в тылу.

Сан-Августин своему существованию как раз обязан тоже французам, которые возвели форт Каролен в испанской Флориде. Испанцам пришлось штурмовать укрепление и уже на его месте строить каменную крепость. Так что практический опыт противостояния с французской конкуренцией у Испании имелся.

[Из деревни приехал]

Hadrianus

Сан-Августин своему существованию как раз обязан тоже французам, которые возвели форт Каролен в испанской Флориде. Испанцам пришлось штурмовать укрепление и уже на его месте строить каменную крепость. Так что практический опыт противостояния с французской конкуренцией у Испании имелся.

Так-то оно так, только вот созданию Луизианы наличие мощной (каменной) крепости с сильной артиллерией во Флориде никак не помешало.

Hadrianus

однако непосредственное строительство техасских президио и миссий началось лишь в связи с французской экспансией

Первые "звоночки" (если откинуть возню с созданием Сан-Августина и ликвидацией французского укрепления) - это аж конец 1690-х, когда стали проникать слухи, что французы начали какие-то происки, пытаясь задружиться с индейцами против испанцев.

Первый случай, когда, якобы, французы сподобили пауни на выступление и даже якобы в нем участвовали - пресловутое сражение у слияния рек Луп и Платт в 1720 г., когда Педро де Вильясур погиб.

Т.е. когда был поход де Вильясура, президио уже были растянуты вдоль "старой испанской тропы" (хотя Санта-Барбару построят только в 1786 г.).

Зачем эти скудные земли нужны были испанцам - я, повторюсь, до сих пор не могу понять. Нет каких-то вразумительных, с моей точки зрения, объяснений.

Да и после того, как Новый Орлеан стал Нуэво Орлеано, продвижение испанцев в прерии тоже кажется странным. Что их туда влекло? Шульц упоминает, что, якобы, два раза черноногие в конце XVIII - начале XIX вв. перехватывали караваны с серебром, но это со слов индейцев - они видели во вьюках некие "белесые камушки", но, не понимая, что это, выкидывали их и угоняли мулов. Что везли испанцы - неясно. Рудников там не было.

[Из деревни приехал]

Интересно - в Википедии сказали во всеуслышание относительно целей строительства Санта-Барбары:

Цитата

The Portolá expedition was the beginning of Spanish efforts to occupy Alta California and fortify it against perceived threats from other encroaching European colonial powers – principally the early British Empire and tsarist Russian-Pacific Empire. In addition, missions established by Franciscans under Junípero Serra were intended to convert the natives to Christianity and turn them into loyal Spanish colonists.

Это как раз то самое, чего я понять не могу - чтобы обеспечить земли, лежащие далеко к югу, испанцы забрели аж на необжитые земли Верхней Калифорнии, и целых 17 лет ходили там вокруг да около (Портола прибыл к современной Санта-Барбаре в 1769 г.), пока не создали президио (сейчас большая часть его не только разрушена, но и закатана под асфальт в прямом смысле слова).

И это при том, что в Мексике все было слишком натянуто - например, там жестко сдерживалось развитие ремесел и производства ряда товаров, жизненно необходимых для населения. По испанским законам, все должно было только ввозиться в Новую Испанию, чтобы испанские ремесленники получили прибыль от новых рынков.

На деле это превратилось в фарс, и товары, жизненно необходимые для населения (как местного, так и испанского) стали стоить втридорога.

Ну и снабжение тех же президио - система ниппель. Деньги вычитались из жалования, собирались комендантом, размещался заказ в ближайшем городе, куда должен был быть доставлен товар из Испании. На деле практически ни один караван со снабжением не оборачивался в течение года. Обычно на путь уходило около 1,5 лет, что привело к тяжелым проблемам со снабжением тропас президиалес.

В реале не хватало пороха, и в результате солдадос де куэра были вынуждены сражаться с индейцами наравне - и те, и другие вооружались копьями и мечами, часто применяли луки, защищались кожаными доспехами, имели щиты и конские доспехи.

Что интересно, результаты у индейцев даже при этом были не ахти. Например:

Спойлер (раскрыть)

9 января 1731 г. 50 апачей напали на 2 монахов и группу переселенцев, которых охраняли всего 4 (!) солдадос де куэра. Одну женщину убили, одного ребенка взяли в плен.

15 апреля 1731 г. 80 апачей напали на солдат из Сан Антонио, которые пасли коней, и смогли, рассеяв охрану, отогнать скот.

25 июня 1731 г. апачи напали на 2 монахов, которых охраняло 5 солдат. В бою 2 солдата получили ранения и все кони были отогнаны апачами.

18 сентября 1731 г. был бой, в котором 25 солдадос де куэра под командованием капитана Хуана Антонио Переса де Альмасана (Juan Antonio Pérez de Almazán) сражались с 500 (?) апачами в течение 2 часов в окрестностях Сан-Антонио. 2 испанца погибло, 13 получили ранения, почти все кони были убиты и ранены, но апачи не смогли сломить сопротивления испанцев и отступили.

Примеры можно продолжать. Чтобы проще было - отсылаю к своей статье "Soldados de cuera - последние латники империи".

Нападение 80 апачей на охрану табунов - это глобальный акт. В гарнизонных ротах при президио редко было более 60 человек. При этом на охрану стад и табунов отряжали не более 1/3 гарнизона.

Бывало и хуже - например, в конце XVIII в. было нападение большой группы индейцев на караван, который охраняло всего 8 тропас лигерос. Испанцы встали в круг за коней и отстрелялись, потеряв убитым только одного человека (правда, это был капрал, командовавший охраной). Потери каравана были небольшими - из примерно 200 вьючных животных индейцы смогли отбить только 13 голов.

И так - сплошь и рядом. Часто нападения были успешными (например, ряд президио и поселений были перенесены, чтобы обезопасить их от набегов), но гибли там мирные люди. Потери солдат были минимальными. Например, когда был поход против Куэрнэ Верде, набеги индейцев встретили подготовленную оборону президио и результата не было вообще (пленных и добычи не взяли). Зато Куэрнэ Верде погиб в результате ответного рейда, и погибло много известных воинов, и даже шаман, помогавший Куэрно Верде.

[Старый]

Из деревни приехал

Для чего? Я лично не понимаю.

А просто - для развитие животноводства, не проходит?

ИМХО Условия то немногим отличаются от животноводческих районов центральных плоскогорий в самой Испании, только более обширные территории и, главное (по мнению переселенцев конечно...), - свободные от какой-либо частной собственности... Не то что на родине, где каждый клочок земли и каждый камень в горах имел хозяина...

Ковбои - это ведь "прямые наследники" первых испанских переселенцев-животноводов...

[Из деревни приехал]

Старый

А просто - для развитие животноводства, не проходит?

Не думаю. Земля и южнее есть. И не освоенная толком.

К тому же первое ранчо было выдано в 1784 г. Долгонько, однако, ждали, чтобы развивать скотоводство!

Спойлер (раскрыть)

В Санта-Барбаре, кстати, до сих пор показывают остатки ранчо Ортега, пожалованные ему, как видному участнику экспедиций на тихоокеанское побережье Америки, после основания там президио.

Они, конечно, вели геологоразведку, строили поселения, пытались возделывать землю, разводили скот, крестили индейцев, но земли был явный переизбыток, чем и обусловлены все неудачи на севере - растянутые коммуникации, мизерная плотность населения и отсутствие манка, который призвал бы туда 100500 мильёнов переселенцев.

Спойлер (раскрыть)

Если что - земледельческие поселения индейцев располагались в плодородных долинах рек, т.е. довольно очагово.

[Из деревни приехал]

Вернемся к причинам продвижения испанцев на север - почему, лично для меня, они непонятны.



Как мы видим, значительная часть того, что сейчас принадлежит США, принадлежало в свое время Испании. Учитывая, что даже сейчас граница проходит по малонаселенным и малопригодным для жизни землям, у меня это вызывает серьезные вопросы - зачем?

Скажем, где Сакатекас (серебряные рудники, одни из основных в Мексике) и где - северный фронтир Новой Испании?

Ну и про земли - земли там сразу же попали под власть колониальной администрации. И земли для ранчо выдавались королевскими указами. Т.е. просто прийти в то или иное место и объявить его своим владением было немыслимо. И перенос поселений обычно являлся прерогативой администрации - например, Оха Калиенто было перенесено по решению властей после того, как выяснилось, что селение сильно уязвимо для набегов индейцев.

Т.ч. может, кто и найдет такие причины, что могли реально заставить испанцев дойти до таких северных далей через пустыни, сражаясь с немирными индейцами, но я пока не смог найти этих причин.

[Из деревни приехал]

Чтобы не быть голословными - забейте в поисковик Монтерей, Калифорния, и посмотрите, где сейчас мексиканская граница.



Сначала, естественно, основали королевский президио Сан-Карлос де Монтеррей (1770) по типовому проекту, а потом вокруг него разрослось пуэбло.



Если что - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Ищите, что интересно. В свое время кое-что для статьи по испанскому фронтиру там нашел.

[Ravelin]

Из деревни приехал 18 июня 2022, 19:50

Как мы видим, значительная часть того, что сейчас принадлежит США, принадлежало в свое время Испании. Учитывая, что даже сейчас граница проходит по малонаселенным и малопригодным для жизни землям, у меня это вызывает серьезные вопросы - зачем?

В основном по договору в Фонтенбло 1762 г. между Францией и Испанией.

Всё зелёное на карте это территория Испанской Луизианы:

[Из деревни приехал]

Hadrianus

В основном по договору в Фонтенбло 1762 г. между Францией и Испанией.

Но это опять-таки не дает объяснений. Тем более, что испанцы не очень хорошо освоили и более близкие территории к распаду своей колониальной империи.

Это я не в тупого играю - я не могу понять. Пушнина не так важна была испанцам. Да и было ее в пустынях немного. Бизоны? А зачем столько?

В общем, вопросов много, ответов пока нет.