[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[Александрович]

Atkins

Цитата

1. Якобиты, естественно

Мягко говоря свехпрестрастные люди.

Цитата

2. В армии - таланты королевского сына многие подвергали сомнению
3. Общественное мнение Англии - герцог отнюдь не был самым популярным человеком

Это уже куда не шло.
Но приведённые вами примеры относятся к середине 18 века. Наполеон же как и другие личности вышедшие из ВФР были свидетелями и участниками гражданской войны со всеми вытекающими.

[Sergeant Willie McGr]

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

Останься Наполеон в Египте, и французская армия бы не капитулировала никогда?

Чего он тогда затеял всю эту кампанию????

[-Pavel-]

Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor 20 Фев 2010 22:02

Чего он тогда затеял всю эту кампанию????

Насколько я помню, когда Наполеон отправлялся в Египет, Республика обладала вполне устойчивым военным положением, контролировала Италию. Так же, насколько я помню, пока Бонапарт в Египте воевал с мамелюками, османами, британцами, снабжением, погодой и природой, другие французские генералы умудрились прос*ать не только завоеванную им Италию, но и допустить ситуацию, в которой непосредственное вторжение вновь грозило собственно Франции. В этой ситуации метрополия не только не могла помочь терпящей бедствие экспедиционной армии, но и сама рисковала проиграть войну. Так Наполеону стоило таки остаться в Египте на Ваш взгляд?

[Qebedo]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 20 Фев 2010 21:58

Но приведённые вами примеры относятся к середине 18 века. Наполеон же как и другие личности вышедшие из ВФР были свидетелями и участниками гражданской войны со всеми вытекающими.

Вообще-то "вытекающий Бони" как раз выдавал себя за "прекратителя революции", приглашателя назад аристократов, "я принес вам мир!" и даже заключителя конкордата с римским папой. Так что в "вопросах морали" никак не удасться сделать из него "дитя революции"...

Я уж не говорю о том, как к этим "революционным моралям" относились в остальной Европе...

-Pavel-

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

Или якобиты с которыми сражался герцог Камберленд. Т.е. противник

Читайте внимательнее:

Atkins 20 Фев 2010 16:14

2. В армии - таланты королевского сына многие подвергали сомнению
3. Общественное мнение Англии - герцог отнюдь не был самым популярным человеком

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

3. За то что действия этих команд не сводились к уничтожению живой силы противника

В чем 10 отличий от этого рекомендаций Бони, о которых идет речь?

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

Наполеон же, повторю еще раз, ничего, что не было бы применимой во все времена тактикой борьбы с движениями инсургентов, не делал.

Убийства мирных жителей, женщин и детей осуждалитсь той же христианской церковью с момента ее существования. Так что все попытки списать на "времена у нас первобытные" никогда и не прокатывали. Хотя довод "все стояли, и я стоял" до сих пор юзается именно для этого... Тот, кто отдает приказы казнить некомбатантов - тот всегда является палачом, а не солдатом. Слава богу, христианская мораль, гнилая во многих местах, в этом работает пока безотказно.

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

Откуда миллионы?

Убийство французов - плохо, а немцев, англичан и русских - великое благо?

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

Как я уже сказал, эта тактика появилась если и не раньше, то где-то в одно время с Ветхим заветом, и, боюсь, будет актуальна еще и при нас\после нас.

И всегда называлось одинаковыми словами - зло, жестокость, тирания, кровожадность и пр.

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

2. Национальный позор поимели все страны этих воин за исключением одной Британии (которая имела неплохой "ров" и только этим и была спасена в ряде периодов). Опять же, все они понесли существенные потери.

Финис коронат опус.

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

III коалицию мы считаем или нет?

Революционные войны, длившиеся до 1802 года, начала Франция - это факт.
Амьенский мир нарушал Бони - это факт.
Так что война, начавшаяся в 1804 году, развязана Бони.

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

1. Насколько я припоминаю, испанские Бурбоны не то что бы тщательно исполняли режим КБ (континентальной блокады) под которым подписались сами.

Достойная причина для войны - неисполнение кретинских капризов. Сами братья Бони ее нарушали - то есть, требование было невыполнинымт с самого начала...

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

. Насколько я помню, опять же, сами испанские Бурбоны вручили Наполеону решение вопроса о том, кто будет управлять Испанией.

Война в Испании началась после того, как королем оказался не испанский Бурбон, не так ли? Фердинанд VII добровольно от трона не отказывался...

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

Кто?  Кто не отдал Мальту, Александрию, Кейптаун, французские города в Индии, как обещал?

Извините, а кто присоединил к Франции Швейцарию и Итальянскую республику? Перечисленные Вами шаги - "адекватный ответ" на прямое неисполнение Бони этих статей договора...

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

Англичане?

Ай-яй-яй... Англичане "вторглись" в Португалию, с которой, вообще-то, были связаны военным союзом. Это раз. А во вторых, они вели войну с Францией, не так ли? Посему везде, где были французские войска или войска их марионеток, они имели право с ними сражаться.

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

Таким образом, де-юре власть Жозефа была легальна.

Что в XIX веке, что сегодня согласие, данное под угрозой применения силы, юридического значения не имеет...

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

И, опять же, кто де-факто не выполнял союзнических обязательств?

Это о чем? Испанцы до последнего шакалили перед Бони - когда в Мадриде псы Мюрата уже расстреливали на улицах женщин и детей, испанские дивизии "загорали" в Португалии и в Дании, исполняя "союзнический долг"...

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

По России - то же самое.

Ну вот мы уже договорились до того, что Россия "сама виновата"...

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

уже назвал Лоди, Яффу, Прейсиш-Эйлау, Баутцен, Гренобль.

Какие это подвиги? Стоять под огнем - это солдатский долг, а не подвиг. А вот Египет, Россия, Лейпциг и Ватерлоо показывают, как вел себя Бони тогда, когда надо было действительно собрать волю в кулак и спасать людей, которых он же и поставил на край гибели.

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

Останься Наполеон в Египте, это возможно, и отсрочило бы капитуляцию Египетской армии (но не отменило бы), а война II коалиции была бы проиграна.

Вообще-то когда Бони вернулся, Франция довольно-таки успешно решала свои проблемы - Брюн очистил от войск союзников Голландию, а Массена- Швейцарию, а Суворов ехал в Россию умирать... А "шпага" - она нашлась бы и без Бони. Претендентов было предостаточно.
И вопрос - кто назначил Бони "спасителем"? Он сам? Потому что правительство назначило его командующим армией - и всё. А он свою армию бросил - то есть, дезертировал.

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

Вернувшийся в Европу Наполеон прекратил бездействие Директории, выиграл в момент войну, упрочил дипломатическую ситуацию сближением с Россией (которое сорвало только убийство Павла) и таки заключил мир с Британией.

Вот-вот, именно так он и подтасовал события и трактовки в своей, "официальной" истории...

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

Отъехав из Великой армии в 1812 году, он, вместо того что бы плестись с обозами ободраных солдат из деревни в деревню за зиму сформировал армию

В то время, когда еще было время и возможность спасти старую...

-Pavel- 20 Фев 2010 20:43

Отъехав из под Лейпцига Наполеон с новой армией устроил союзникам период блестящих побед во Франции

...а те, кто погиб в Лейпциге из-за преждевременного взрыва моста (император-то сбег! спасайся, кто может!) - это, наверное, были сакральные жертвы... Да и вообще - какой смысл был в этом сражении с самого начала? Упрямство Бони обещало ему победить втрое превосходящие силы союзников?

Сообщение автоматически склеено в 1266698258

-Pavel- 20 Фев 2010 22:37

другие французские генералы умудрились прос*ать не только завоеванную им Италию, но и допустить ситуацию, в которой непосредственное вторжение вновь грозило собственно Франции.

Брюн не вышвыривал англо-русский десант из Голландии, Массена - русских и австрийцев из Швейцарии, а Генуя и Рейн - пали? Весь смех ситуации был в том, что Бони, познакомившийся в Париже с газетами, всерьез опасался ареста - проканать под "прискакавшего в белом героя" никак не удавалось...

[Александрович]

Atkins

Цитата

Вообще-то "вытекающий Бони" как раз выдавал себя за "прекратителя революции", приглашателя назад аристократов, "я принес вам мир!" и даже заключителя конкордата с римским папой. Так что в "вопросах морали" никак не удасться сделать из него "дитя революции"...

предоставим слово самому Наполеону.

Спойлер (раскрыть)

Цитата

После того как дворец был захвачен, а король препровождён в лоно законодательного собрания, я рискнул проникнуть в сад. Ни одно поле битвы не являло мне впоследствии такой горы трупов, какой представили передо мной тела швейцарцев. потому ли, что на фоне ограниченного пространстваони казались особенно многочисленными, потому ли. что это зрелище было первым моим впечатлением подобного рода. Я увидел хорошо одетых женщин, предававшихся отвратительным непристойностям на трупах швейцарцев.

цит. по Тюлар. Ж. Наполеон , или миф о "спасителе". М 2009. С. 45-46.

Я и не утверждал. что Наполеон "дитя"он свидетель и участник, порождение реолюции пытающиеся уничтожить её не менее жестоко чем была сама революция.

Цитата

Я уж не говорю о том, как к этим "революционным моралям" относились в остальной Европе...

И что? Для некоторых народов ношение галстука чудовищно. Надо, в первую очередь, смотреть как к подобным методам относились жители Франции.

Цитата

Извините, а кто присоединил к Франции Швейцарию и Итальянскую республику?

Это когда он присоединил к Франции Итальянскую республику?

[Pilot Pirks]

Те, те, те, камрад Аткинс! Отвечать вопросом на вопрос, это как-то по ев...аткинсоновски!
Сказано же Вами: "Герой - это тот, кто совершает подвиг. Какие подвиги совершил Бони? Не надо мне про империю и сражения - это не подвиги".
Ещё раз - а что тогда Вы лично понимаете под подвигом? Мне непонятно. Потому и ответить на могу-с.
Скажите, про что надо, если про империю и сражения не надо?
Назовите любой свой пример подвига.
Как Вы его понимаете, а то я не понимаю.
А, если я не понимаю, то как я буду отвечать?
Вы же не разьясняете.
Кто, какие подвиги совершил?
Хочется понять.
Вдруг я не то напишу, нехорошо.

[-Pavel-]

Atkins

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Читайте внимательнее:

Я прочел. Из этого никак не следует, что герцога Камберленда звали "Мясник". Скажите пожалуйста, это прозвище ему дали и использовали якобиты, в армии или в общественном мнении?

Atkins 20 Фев 2010 23:35

В чем 10 отличий от этого рекомендаций Бони, о которых идет речь?

Чем просто казнь отличается от изощренного садизма? Я бы не хотел останавливаться на примерах.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Убийства мирных жителей, женщин и детей осуждалитсь той же христианской церковью с момента ее существования.

1. При чем здесь церковь?
2. То-то праведные крестоносцы, например, пощадили население той же Антиохии. В том числе мирных жителей, женщин и детей.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Так что все попытки списать на "времена у нас первобытные" никогда и не прокатывали.

Так никто и не пытается сказать (я во всяком случае не пытаюсь), что наполеон душка или прав ,когда приказывал совершать такие действия. Я говорю лишь о том, что он человек своего времени.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Тот, кто отдает приказы казнить некомбатантов - тот всегда является палачом, а не солдатом.

С этим сложно спорить.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Убийство французов - плохо, а немцев, англичан и русских - великое благо?

Я считал что здесь: То есть, миллионы убитых и национальный позор - благо? Вы говорили о французах. Речь все же шла о заботе Наполеона о Франции, а не о немцах, англичанах и русских.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

И всегда называлось одинаковыми словами - зло, жестокость, тирания, кровожадность и пр.

Еще раз - нормы такого ведения боевых действий

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Революционные войны, длившиеся до 1802 года, начала Франция - это факт.

Давайте пока разберемся с перечисленными моментами, революционные войны потом, тем более что они лично к Наполеону как зачинщику не имеют никакого отношения.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Извините, а кто присоединил к Франции Швейцарию и Итальянскую республику? Перечисленные Вами шаги - "адекватный ответ" на прямое неисполнение Бони этих статей договора...

Нет. При подписании Амьенского мира Англия обещала не вмешиваться в дела Германии и Итальянских новообразованных республик. Это первое. Т.е. сами по себе действия вмешательства Англии в ситуацию с этими странами - уже де-факто нарушение мира. И в качестве меры они еще и продолжили невыполнение условий. Таким образом, ответственность за нарушение Амьенского мира - минимум равная. Но я буду настаивать на том, что Британия виновнее.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

И всегда называлось одинаковыми словами - зло, жестокость, тирания, кровожадность и пр.

Я не буду с этим спорить, т.к. согласен, отмечу только, что практически все стороны воин XVIII-XIX вв. до этого вполне опускались. При этом, в тех же коллониях (при этом не только в Индии, но и в тех же 13 коллониях) и сами британцы не гнушались зачастую действиями против населения, население отвечало им "достойно" (та же расправа на Лонг-Айленде). Американцы так и вовсе безо всякой войны произвели "зачистки" от мирного населения. Так что Ваши попытки выставить Наполеона чудовищем могут привести к двум вариантам - я с Вами соглашаюсь (потому что я тоже считаю, что преступление является преступлением) и мы весь цивилизованный мир этого периода называем преступным, либо, как я уже говорил, действия Наполеона преступны, но он дитя своего времени, когда его действия не были чем-то экстраординарным.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Финис коронат опус

Так Ганнибал и Александр дураки? Если конец таки всему венец?

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Достойная причина для войны - неисполнение кретинских капризов.

Если некто подписал бумагу, в которой содержались кретинские капризы, дает ли ему это право их не исполнять? Исходя из норм права - очевидно нет. Надо было не подписывать. Подписал - соблюдай или будь наказан.

То что для Наполеона это были не капризы, и тем более не кретинские, а стержень его политики с 1806 (приносящий результаты) я думаю не мне Вам говорить.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Сами братья Бони ее нарушали - то есть, требование было невыполнинымт с самого начала...

И где оказались те, кто нарушал? Жозеф поехал в Испанию, где КБ нарушить не мог просто по факту ситуации.
Жером, насколько я знаю, требования выполнял, когда ситуация ухудшилась помимо его воли - поехал в Россию. Кроме того, логично, что внутри корсиканской семьи отношения все же были несколько другими, чем с королями соседних государств.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Война в Испании началась после того, как королем оказался не испанский Бурбон, не так ли?

А я о стороне "де-факто" ничего не говорил. Но де-юре Жером легален.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Фердинанд VII добровольно от трона не отказывался...

Кто в Испании это знал? Если отречение Фердинанда и Карла у Жерома было? Вопрос непризнания Жерома, повторю еще раз, кроется не в легальности (здесь все чисто) а в легитимности.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Ай-яй-яй... Англичане "вторглись" в Португалию, с которой, вообще-то, были связаны военным союзом. Это раз.

А из Португалии?

Atkins 20 Фев 2010 23:35

А во вторых, они вели войну с Францией, не так ли? Посему везде, где были французские войска или войска их марионеток, они имели право с ними сражаться.

Так и до Жерома Испания была французской марионеткой, на ее территории были французские войска.

В любом случае, именно французская армия в Испанию легально не вторгалась и именно английская легально вторгалась.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Это о чем?

О КБ.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Что в XIX веке, что сегодня согласие, данное под угрозой применения силы, юридического значения не имеет...

Что открылось после того, как испанские Бурбоны вернулись из Байонны. До этого момента на руках у Жерома было два документа с подписями.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Ну вот мы уже договорились до того, что Россия "сама виновата"...

Т.е. Россия исполняла добровольно взятые на себя союзнические обязательства?

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Какие это подвиги?

Приведите пример подвига генерала этой эпохи любой другой армии. А то мне только остается согласиться с Пирксом.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Стоять под огнем - это солдатский долг, а не подвиг.

Солдатский - возможно. Но наполеон выпустился лейтенантом. Дол офицера (я не говорю о генерале и императоре) думать и управлять, а не стоять под огнем. Под огнем стоять надо только в том случае, если этого требует момент. Как под Прейсиш-Эйлау или Баутценом. Шагать на цепь стрелков как под Греноблем.

Далее, а какой долг обязует генерала кидаться со знаменем перед частями на вражескую линию? Заходить к больным солдатам в госпиталь? Наравне с другими лезть в практически непроходимые горы?

Atkins 20 Фев 2010 23:35

А вот Египет, Россия, Лейпциг и Ватерлоо показывают, как вел себя Бони тогда, когда надо было действительно собрать волю в кулак и спасать людей, которых он же и поставил на край гибели.

1. Как мне кажется, я уже написал, по каким причинам Наполеон отъезжал из частей.
2. На войне солдаты гибнут, как ни прискорбно.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Вообще-то когда Бони вернулся, Франция довольно-таки успешно решала свои проблемы - Брюн очистил от войск союзников Голландию, а Массена- Швейцарию, а Суворов ехал в Россию умирать... А "шпага" - она нашлась бы и без Бони. Претендентов было предостаточно.

Угу. Очистивший от союзников Масена оказался в Генуе, где, осажденный Меласом, ел все что попадалось под ноги (и съел почти все) и давил восстания. Если нужны подробности, на выходных постараюсь добраться до Чандлера на даче.
По "шпаге":

Спойлер (раскрыть)

Но в два года, прошедшие между 18 фрюктидора V года (1797 г.) и осенью 1799 г., обнаружилось, что Директория потеряла всякую классовую опору. Крупная буржуазия мечтала о диктаторе, о восстановителе торговли, о человеке, который обеспечит развитие промышленности, принесет Франции победоносный мир и крепкий внутренний "порядок"; мелкая и средняя буржуазия ? и прежде всего купившее землю и разбогатевшее крестьянство ? желала того же; диктатором мог быть кто угодно, только не Бурбон.

Парижские рабочие после массового разоружения их и направленного на них свирепого террора в прериале 1795 г., после ареста в 1796 г. и казни Бабефа и ссылки бабувистов в 1797 г., после всей политики Директории, направленной всецело на защиту интересов крупной буржуазии, особенно спекулянтов и казнокрадов, ? эти рабочие, продолжая голодать, страдать от безработицы и от дороговизны, проклиная скупщиков и спекулянтов, конечно, ни в малейшей степени не были склонны защищать Директорию от кого бы то ни было. Что касается пришлых рабочих, поденщиков из деревень, то для них действительно был только один лозунг: "Мы хотим такого режима, при котором едят" (un regime ou l'on mange). Эту фразу полицейские агенты Директории частенько подслушивали в предместьях Парижа и докладывали своему обеспокоенному начальству.

За годы своего правления Директория неопровержимо доказала, что она не в состоянии создать тот прочный буржуазный строй, который был бы окончательно кодифицирован и введен в полное действие. Директория за последнее время показала свою слабость и в другом. Восторги лионских промышленников, шелковых фабрикантов по поводу завоевания Бонапартом Италии, с ее громадной добычей шелка-сырца, сменились разочарованием и унынием, когда в отсутствие Бонапарта явился Суворов и в 1799 г. отнял Италию у французов. Такое же разочарование овладело и другими категориями французской буржуазии, когда они увидели в 1799 г., что Франции становится все труднее бороться против могущественной европейской коалиции, что золотые миллионы, которые Бонапарт присылал в Париж из Италии в 1796-1797 гг., в большинстве расхищены чиновниками и спекулянтами, обкрадывающими казну при попустительстве той же Директории. Страшное поражение, нанесенное Суворовым французам в Италии при Нови, смерть французского главнокомандующего Жубера в этой битве, отпадение всех итальянских "союзников" Франции, угроза французским границам ? все это окончательно отвратило от Директории буржуазные массы города и деревни.

Об армии нечего и говорить. Там давно вспоминали об уехавшем в Египет Бонапарте, солдаты открыто жаловались, что голодают из-за всеобщего воровства, и повторяли, что их зря гонят на убой. Внезапно оживилось всегда тлевшее, как уголь под пеплом, роялистское движение в Вандее. Вожди шуанов, Жорж Кадудаль, Фротте, Ларош-Жаклен, поднимали снова и Бретань и Нормандию. В некоторых местах роялисты дошли до такой смелости, что кричали иногда на улице: "Да здравствует Суворов! Долой республику!" Целыми тысячами бродили по стране уклонившиеся от воинской повинности и поэтому принужденные покинуть родные места молодые люди. Дороговизна росла с каждым днем вследствие общего расстройства финансов, торговли и промышленности, вследствие беспорядочных и непрерывных реквизиций, на которых широко наживались крупные спекулянты и скупщики. Даже когда осенью 1799 г. Массена разбил в Швейцарии при Цюрихе русскую армию Корсакова, а другая русская армия (Суворова) была отозвана Павлом, то и эти успехи мало помогли Директории и не восстановили ее престижа.

Если бы кто пожелал выразить в самых кратких словах положение вещей во Франции в середине 1799 г., тот мог бы остановиться на такой формуле: в имущих классах подавляющее большинство считало Директорию со своей точки зрения бесполезной и недееспособной, а многие ? определенно вредной; для неимущей массы как в городе, так и в деревне Директория была представительницей режима богатых воров и спекулянтов, режима роскоши и довольства для казнокрадов и режима безысходного голода и угнетения для рабочих, батраков, для бедняка-потребителя; наконец, с точки зрения солдатского состава армии Директория была кучкой подозрительных людей, которые оставляют армию без сапог и без хлеба и которые в несколько месяцев отдали неприятелю то, что десятком победоносных битв завоевал в свое время Бонапарт. Почва для диктатуры была готова.

Тарле. Наполеон.

Тут бы "шпагой" не обошлось.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

И вопрос - кто назначил Бони "спасителем"? Он сам? Потому что правительство назначило его командующим армией - и всё. А он свою армию бросил - то есть, дезертировал.

А это всего лишь вопрос здоровой инициативы. Если в ситуации очевидно, что изнутри ее невозможно решить позитивно, а позитивное решение лежит только снаружи, то человек способный и инициативный находит возможность ситуацию решить. Неспособный рассуждает о том, кто и на что его уполномочил и в конце-концов теряет все. Далее мне остается признать факт, что Наполеон абсолютно точно дезертировал (тут вы абсолютно правы), но при этом спас Францию.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Вот-вот, именно так он и подтасовал события и трактовки в своей, "официальной" истории...

И что здесь неправда?

Atkins 20 Фев 2010 23:35

...а те, кто погиб в Лейпциге из-за преждевременного взрыва моста (император-то сбег! спасайся, кто может!) - это, наверное, были сакральные жертвы...

Спойлер (раскрыть)

Наполеон приказал, отступая, взорвать мосты, но саперы по ошибке взорвали их слишком рано, и около 28 тысяч человек не успели перейти, в том числе поляки.

Утверждает Тарле.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Да и вообще - какой смысл был в этом сражении с самого начала? Упрямство Бони обещало ему победить втрое превосходящие силы союзников?

Вообще в первый день силы были практически равны. Именно в первый день Наполеон едва битву не выиграл.

Atkins 20 Фев 2010 23:35

Брюн не вышвыривал англо-русский десант из Голландии, Массена - русских и австрийцев из Швейцарии, а Генуя и Рейн - пали? Весь смех ситуации был в том, что Бони, познакомившийся в Париже с газетами, всерьез опасался ареста - проканать под "прискакавшего в белом героя" никак не удавалось...

И таки что-то было готово спасити Массену в Генуе и Итальянскую армию в целом от Меласа, а Францию - от ситуации, к которой ее подвела Директория? Что Наполеон опасался ареста я хорошо понимаю, при Директории он уже посидел в 1794 году, что Директория обрадуется прибытию популярного генерала ему вряд ли приходилось надеяться.

[Dry]

Pilot Pirks 20 Фев 2010, 12:30

Если в сражениях не подвиги духа, в госстроительстве не подвиги воли, а что тогда? Пока непонятно...

Тогда, хе-хе, непонятно, почему вы отметаете Сталина. Тоже госстроительство, тоже главнокомандующий.
Или тогда объясните, чем альтернативно велик Бонапарт.

[Qebedo]

Blitzkrieg

Цитата

предоставим слово самому Наполеону.

"Я выполнял приказы" (с) Самая популярная фраза в Нюрнберге... Мемуары немецких генералов за что не любите?

Цитата

порождение реолюции пытающиеся уничтожить её не менее жестоко чем была сама революция

"Порождению" сколько годков уже было в 1792?

Цитата

Надо, в первую очередь, смотреть как к подобным методам относились жители Франции.

1. Жители Франции "отнеслись" к этому в 1814 и 1815 году, когда никто не бросился умирать за "законного государя императора".
2. При анализе нацистской прессы с 1933 по 1945 Вы не найдете ни одного сравнения Гитлера с "нехорошим человеком". Итак, в первую очередь посмотрим, как относились к подобным методам жители Германии?

Цитата

Это когда он присоединил к Франции Итальянскую республику?

Когда был выбран президентом. Именно невозможность этого и была оговорена в Амьенском договоре.

Pilot Pirks

Цитата

Отвечать вопросом на вопрос, это как-то по ев...аткинсоновски!

Я что-то упустил - Вы ответили на конкретный вопрос "назовите, какие подвиги совершил Бони"?

-Pavel-

Цитата

Из этого никак не следует, что герцога Камберленда звали "Мясник". Скажите пожалуйста, это прозвище ему дали и использовали якобиты, в армии или в общественном мнении?

Проведите эксперимент - набейте в Гугле "Butcher Cumberland" и исследуйте самые первые результаты поиска...

Цитата

Чем просто казнь отличается от изощренного садизма? Я бы не хотел останавливаться на примерах.

Будни айнзацкоманд не были заполнены экспериментами в духе Менгеле - "работы" было много. "Просто убивали". Никакого садизма - просто злая уверенность в правоте "великого фюрера"...

Цитата

1. При чем здесь церковь?

При том, что вплоть до ХХ века в европейском обществе этика базировалась на христианстве - не так ли?

Цитата

То-то праведные крестоносцы, например, пощадили население той же Антиохии. В том числе мирных жителей, женщин и детей.

За что только ленивый историк крестовых походов сегодня их не лягает, не так ли? Почему крестоносцы могут быть злыми, а Бони нет? Потому что он бритый и мытый?

Цитата

Я говорю лишь о том, что он человек своего времени.

Во "времени" всегда есть разные люди. "Человеком его времени" был и Уильям Уилберфорс, 13 лет добивавшийс я в парламенте принятия закона об отмене рабства. Так что ежели есть "полюс доброты" - от него и можно отмерять "границы зла". Не надо хвататься за универсальную отмазку "всегда так было" - даже сегодня есть убицы, насильники и садисты, и что?

Цитата

Я считал что здесь: То есть, миллионы убитых и национальный позор - благо? Вы говорили о французах. Речь все же шла о заботе Наполеона о Франции, а не о немцах, англичанах и русских.

А что, убивать иностранцев бог разрешил? Каике претензии к Чингисхану и Тимуру в таком случае?

Цитата

Еще раз - нормы такого ведения боевых действий

"Норма" - это убийство солдат в бою. Даже казнь пленных - уже "не норма". А казни мирных жителей... См. выше.

Цитата

Таким образом, ответственность за нарушение Амьенского мира - минимум равная. Но я буду настаивать на том, что Британия виновнее.

А давайте все-таки выясним, каковы были условия Амьенского мира. Помимо обязательств Англии вернуть захваченные колонии, Франция обязывалась не вмешиваться во внутреннюю политику Швейцарии и Итальянской республики. Вопрос - избрание первого консула Франции "медиатором" Гельветической республики и президентом Итальянской есть "невмешательство во внутренние дела"?

Цитата

Так Ганнибал и Александр дураки?  Если конец таки всему венец?

А можно ли назвать мудрыми людей, чьи замыслы потрпели крах, потому что были невыполнимы?

Цитата

Если некто подписал бумагу, в которой содержались кретинские капризы, дает ли ему это право их не исполнять?

Некто сделал это "по любви, по дружбе"? Глупо навязывать что-то людям силой, а потом надеяться, что они это будут делать с удовольствием...

Цитата

То что для Наполеона это были не капризы, и тем более не кретинские, а стержень его политики с 1806 (приносящий результаты) я думаю не мне Вам говорить.

Фобии душевнобольных - это "стержень" их жизни. Но общество почему-то им не потакает, а прячет в сумасшедшие дома...

Цитата

Но де-юре Жером легален.

1. Жозеф.
2. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

В апреле император принял его в Байонне и потребовал, чтобы он отрекся от престола. Взамен испанской Наполеон предложил ему эрутрийскую корону. Фердинанд медлил с ответом. Между тем 5 мая пришло известие о восстании в Мадриде против французских войск. Наполеон обвинил Фердинанда в кровопролитии, осыпал его гневными угрозами и пригрозил смертью, если он немедленно не откажется от престола.

Жестко юридические процедуры, не так ли?
3. А вот тут Вы делаете ошибку, забывая о том, что монархия Испании была сословно-представительской. Помимо короля, имелся парламент - кортесы. Они отречение Фердинанда не подтвердили и создали Верховную хунту - временное превительство. Так что никакой особой "юридичности" король Хосе I не имел...

Цитата

Кто в Испании это знал?

Все. Ибо кое-кто из королевской свиты таки вернулся из Байонны в Испанию, а некоторые, как Инфантадо, вообще приняли участие в Сопротивлении.

Цитата

А из Португалии?

1. Война, вообще-то, была с французами.
2. Законное правительство - Верховная хунта - пригласила англичан в Испанию.

Цитата

Так и до Жерома Испания была французской марионеткой, на ее территории были французские войска.

Потому вторжение и было бессмысленным, а учитывая его последствия - престуно вредным...

Цитата

О КБ.

"ничего не понимаю" ©

Цитата

Что открылось после того, как испанские Бурбоны вернулись из Байонны.

Гораздо раньше - см.

Цитата

Т.е. Россия исполняла добровольно взятые на себя союзнические обязательства?

Еще бы - воевала с Англией как дура, таская каштаны из огня для парижского дяденьки...

Цитата

Приведите пример подвига генерала этой эпохи любой другой армии. А то мне только остается согласиться с Пирксом.

Генерал-фельдмаршал Суворов, попав в окружение в Швейцарии, не бросил армию с криком "еду в Россию за новой!", а вывел ее из полной задницы. Вот это был подвиг. Мишель Ней прикрывал в 1812 году отступление остатков армии до того момента, когда остался один - это был подвиг.

-Pavel- 21 Фев 2010 01:55

Дол офицера (я не говорю о генерале и императоре) думать и управлять, а не стоять под огнем. Под огнем стоять надо только в том случае, если этого требует момент. Как под Прейсиш-Эйлау или Баутценом. Шагать на цепь стрелков как под Греноблем.

Вот именно - это долг офицера. А не подвиг. Иначе армии состояли из тысяч героев...

-Pavel- 21 Фев 2010 01:55

Далее, а какой долг обязует генерала кидаться со знаменем перед частями на вражескую линию?

1. Кроме сражения у Лоди, где, вообще-то. тоже не безоблачно, в каком сражении и с чем куда кидался Бони?
2. Это долг офицера.

Цитата

Как мне кажется, я уже написал, по каким причинам Наполеон отъезжал из частей.

Не путайте причины с отмазками. Не мог же Бони, в самом деле. написать - "я испугался, что попаду в плен или погибну, и не смогу захватить власть над миром...", хотя так оно и было на самом деле.

Цитата

На войне солдаты гибнут, как ни прискорбно.

Но иногда в этом виноваты их командиры.

Цитата

Очистивший от союзников Масена оказался в Генуе, где, осажденный Меласом, ел все что попадалось под ноги (и съел почти все) и давил восстания.

Он выигрывал время. А армию, которая пошла ему на помощь, вполне мог возглавить другой генерал - особенно учитывая то, как Бони (именно он!) облажался при Маренго.
А подробности и у Марбо неплохо описаны.

Цитата

Тарле. Наполеон.

Тарле - известный сказочник. Но даже в его цитате нет ничего, что доказывает, что именно без человека Бони все шло так хреново...

Цитата

И что здесь неправда?

Всё. Страна не находилась в заднице (сравните-ка ситуацию с 1792, 1793 или даже с 1796 годом), никто его не призывал на помощь, а дезертирство осталось безнаказанным только из-за того, что случилось 18 брюмера...

Цитата

Утверждает Тарле

Вопрос - будь император с армией, сие бы точно произошло?

Цитата

Вообще в первый день силы были практически равны. Именно в первый день Наполеон едва битву не выиграл.

"тыщу туда, тыщу суда"...

Цитата

К началу битвы Наполеон имел, по разным источникам, от 155 до 175 тысяч человек и 717 орудий, союзники ? около 200 тысяч человек и 893 орудия.

а "чуть не выиграл" потому, что проиграл - все атаки были отбиты, и не чудом, а оружием...

-Pavel- 21 Фев 2010 01:55

И таки что-то было готово спасити Массену в Генуе и Итальянскую армию в целом от Меласа, а Францию - от ситуации, к которой ее подвела Директория?

А что, скажите мне, было не так, как в 1796 году? Франция и тогда стояла на краю пропасти? Франция имела достаточно генералов, способных выиграть битву при Маренго - и Моро доказал это при Гогенлиндене...

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 21 Фев 2010 11:32

Я что-то упустил - Вы ответили на конкретный вопрос "назовите, какие подвиги совершил Бони"?

Чёрт, это видимо я что-то упустил. Ведь Вы сами запретили называть примеры подвигов Наполеона из военной и государственной деятельности: "Не надо мне про империю и сражения - это не подвиги", сказали Вы. Но назвать подвиги из других сфер деятельности я не решаюсь, ибо они вряд ли относятся к нашей теме - литературные подвиги, любовные подвиги, что можно приводить в пример, если про империю и сражения нельзя? То, что он выучил английский язык на о.Св.Елены - это подвиг? То, что развёлся с Жозефиной, неплохо знал математику и мало спал, может это подвиг? Назовите критерии, пожалуйста.

Сообщение автоматически склеено в 1266777761

Atkins

Atkins 21 Фев 2010 11:32

Генерал-фельдмаршал Суворов, попав в окружение в Швейцарии, не бросил армию с криком "еду в Россию за новой!", а вывел ее из полной задницы. Вот это был подвиг.

Это несомненно был подвиг. Однако невозможно доказать что-то, приводя доводы из разных множеств.
Другими словами, если бы Суворов, находясь в Альпах, кроме чина фельдмаршала, носил ещё и титул правителя всероссийского, то неуезд и возможная гибель, или того хуже - плен, привёл бы к неисчислимым бедствиям для страны. Тогда это геройство (оставаясь геройством) носило бы ещё название глупого геройства (вспомним Жана ле Бона).
Уезд Бонапарта из Египта, действительно носит двусмысленный характер. Даже ярые бонапартисты вынуждены здесь стыдливо признать, что поступок был некрасивым. Хотя тут же попытаются оправдать бегство своего кумира тем, что сами солдаты никогда Бонапарта в своём пленении не винили.
А, вот уезд Наполеона из армии в конце 1812 года никак бегством назвать нельзя. Надо быть уж слишком малахольной институткой, чтобы заламывая руки кричать:"я вас завёл любезные подданые мои в снега России, я с вами и разделю печальную вашу участь!" По человечески правильно, по государственному - глупо. Осуждать Наполеона в этом эпизоде воможно только в одном случае - если осуждающий наивно считает, что политик и человек это полностью одно и то же.