[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[ternovoi.css]

Как раз Континентальная блокада была верным путем к сокрушению Англии "Скольжение" Империи вниз началось, конечно. с Испании Я и раньше так думал, но особенно убедился прочитав Тьера Какое количество прекрасных войск, постоянно поддерживаемое на уровне примерно 300 тысяч, поглощалось этой "трясиной" Для овладения Португалией выделяются далеко не первоклассные военачальники , а именно эта военная операция и была лишь единственно нужной на Пиренеях На месте Наполеона я даже взял бы ее на себя -- чтоб уж для верности Оставить там как на базе корпус французских войск а саму Португалию передать Испании, чем и потрафить честолюбию и тщеславию испанцев.Это стравило бы испанцев и португальцев? Тем лучше! В отношении самой Испании предлагаю следующую альтернативную "развилку" Я (Наполеон) возвращаюсь из Байонны под руку с Фердинандом VII, "королем -- светочем прогресса и свободы" Ведь известно как на массы действует идеологическая "обертка" любой идеи и политики. И неважно что при этом я презираю этого мальчишку, а он относится ко мне со смесью страха и враждебности Всё это "беллетристика" В сухом остатке я оставляю примерно 100 тысячную армию (может и меньше), главная задача которых "держать" Португалию. Огромные массы лучших войск находились бы на германских просторах и никому не пришло бы в голову схватиться в будущем с этОй военной машиной А только новая война могла спасти Англию от постепенно надвигающегося краха Даже Александр I был бы поумеренней в своих планах, неговоря уже о других Представьте только -- на 200 тысяч войск больше!

То же что случилось в "реале" многое изменило. Именно Испания вдохновила врагов Империи Так что даже Австрия одна(!) посмела выступить протв Наполеона (это уже говорит о том, что антинаполеоновский союз постепенно начал складываться уже с 1809 года, в противном случае Австрия никогда бы на это не решилась, не будучи уверены в том что Россия будет вести с ней войну "в понарошку") Дело не только в отвлечении огромных сил. Вспоиним, что кампании 1805 - 1807 гг строго говоря являлись оборонительными для Наполеона , которого большие массы населения считали деятелем революционного прогресса против обветшалых монархий Европы Как его восторженно тогда встречали в Вене и Берлине! Не потому ли император Франц не пожелал прислушаться к совету Кутузова отступать в Галицию, сближаясь попутно с Польской армией Беннигсена Вольно было русскому фельдмаршалу предлагать подобное исходя лишь из военных аргументов! А что если это как раз принудило бы Наполеона (который конечно не вздумал бы тогда двигаться вслед за противником, а наоборт оттянул бы не сколько назад свои силы) действовать по-революционному Не даете мне , господа, возможности прийти с вами к соглашению как монархи, переходите к "тотальной" войне? Так вот же вам! Я взбунтую против вас народы, брошу семена свободы как конституционной. так и национальной! Даже венгры состоят не из одного дворянства, у них тоже есть передовые слои , что же говорить о других! Он вполне мог подогнать ситуацию 1848 года
А теперь возьмем 1809 г Когда он показал себя в Испании совсем с другой стороны, откровенным захватчиком и деспотом, при небольшом числе "офранцуженных" при полустертой уже "обертке" прогресса и свободы Да, всё закончилось ваграмской победой, усилив на поверхностный взгляд Первую Империю последним взлетом, но насколько по-другому сражались против него те же австрийцы, как уже скрежетали зубами в Пруссии (не только уже правящие круги) Народы отверачивались от недавнего кумира многих
Итак количественное и качественное ослабление власти Наполеона над Европой При том что "северный сфинкс" уже начинал тревожить и чем дальше тем больше И дальнейшее -- Наполеон прямо стал напрашиваться на ссору И ему показалось, что выход один. По моему нет (говорю это итем кто так считает) Держа всё в положении туго натянутого крючка при котором России самой было трудно долго держать отмобилизованную армию (что было явно дороже тех потерь что несла партия русских землевладельцев от антианглийской блокады -- если подхватываю чужую мысль готов признаться в невольном плагиате) Так что Наполеону лучше было выжидать сосредоточивая войска ближе к России Что было бы дальше не берусь сказать , но при той армии вторженияникто бы и не двинулся , пока русские не продвинулись скажем к Берлину Так что сидели бы смирно как суслики. Что было бы дальше трудно сказать Но для Наполеона всяко было бы лучше чем (впрочем некоторые скажут что он мог остановиться в Смоленске... и т п ; это разбирать не хочется) Так что возможно фатального положения перед 1812 годом для Наполеона еще не было Но что Испания крайне изменила всё . и я бы делил историю Империи на до и после Байонны

А Континентальная блокада была единственным орудием, которое могло сломить и заставить прогуться выю британского льва

[Гридь]

ternovoi.css

ternovoi.css

Как раз Континентальная блокада была верным путем к сокрушению Англии...

Континентальная блокада - это прекрасный проект на бумаге, который в реальной жизни реализовать невозможно. Поэтому данная стратегия ошибочна и чревата для Франции очень большими проблемами: путь к катастрофе, что, собственно, и показала история Наполеоновских войн.

[ternovoi.css]

Звучит слишком общо Получается, если бы Англии вообще не существовало "в реале", то Европа не могла бы вообще жить? Проблемы состояли в том, что Англия , не желая идти на мировую, признав за Францией все ее завоевания, и не будучи в состоянии длительное время держаться, постоянно возобновляла политическое и военное напряжение в Европе, чреватое новыми войнами Вотв этом и всё дело Но как я уже показал, наполеон в том случае если бы решил проблему Испании оставался бы для всех врагов несокрушим -- военная машина Первой Империи была бы устрашающей для любой коалиции А что еще Англия могла сделать? Она должна вообще бога благодарить, что во главе России стоял идеались Александр I Могу согласиться, что определенное недовольство Континентальная блокада у населения вызывала Но Наполеон не был к этому чувствительным А вот число совершивших самоубийство английских купцов и предпринимателей зашкаливало
Поэтому повторяю --Испания и только Испания Других оснований для самих попыток создания новых коалиций не вижу

[Гридь]

ternovoi.css
Без обид, но Вы ничего не показали. Организовать блокады Британии можно было лишь одним способом - поставив под контроль британские воды. Подчеркну ещё раз: не побережье континентальной Европы, а британские воды, т.к. континентальный рынок, хотя и был важен для Великобритании, но не играл роли основного - в 1805-ом году на него приходилось до трети британского экспорта и около 1/7 британского импорта. Иными словами, Наполеону для успеха в его борьбе с Британией надо было не допустить торговлю британцев с британскими колониями и третьими странами. Ресурсов у него для этого не было. Он попытался зайти с другого конца: поставить под контроль европейское побережье. Но, кроме того, что это были полумеры, для успешного их выполнения ему необходимо подчинить Испанию и Португалию (практика показала, что просто военной обеды недостаточно, и Пиренеи надо оккупировать), а также решать проблему России (опять же, практика показала, что никакой договор не будет эффективным: необходимо решать вопрос военной силой, что в перспективе чревато дальнейшими войнами) и Средиземноморья.

Короче говоря, континентальная блокада - это для Франции войны, войны и ещё раз войны без видимых перспектив на успех. Тотальное источщение Франции при перманентно увеличивающемся числе её врагов.

[Гуманист]

ternovoi.css

Представьте только -- на 200 тысяч войск больше!

Что ровным счётом ничего Наполеону бы не дало. Русская армия в любом случае отступила, а чем кормить такую армаду на разорённой территории - большой вопрос, который и в реальности не был решён.

[C. Petronius Magnus]

Товарищ наверное намекал на качество. Логика в этом есть - французы, занятые в других местах, по-любому были лучше армады всяких немцев и прочего сброда + т.н. союзников.
Другое дело, что не разбив российскую армию у границы - а только тут Бонапартий и мог выиграть войну (теоретически), Наполеон банально не знал что делать дальше и тупо поперся вглубь страны, поплыв по течению событий... Александр Павлович, конечно, заявлял прежде всего на публику, что готов отступать хоть до Камчатки, но в целом был искренен Наши просторы, конечно, наша вторая главная беда, но они же и наше спасение в сухопутной войне...

[ternovoi.css]

C. Petronius Magnus 24 марта 2019, 20:23

Товарищ наверное намекал на качество. Логика в этом есть - французы, занятые в других местах, по-любому были лучше армады всяких немцев и прочего сброда + т.н. союзников.
Другое дело, что не разбив российскую армию у границы - а только тут Бонапартий и мог выиграть войну (теоретически), Наполеон банально не знал что делать дальше и тупо поперся вглубь страны, поплыв по течению событий... Александр Павлович, конечно, заявлял прежде всего на публику, что готов отступать хоть до Камчатки, но в целом был искренен Наши просторы, конечно, наша вторая главная беда, но они же и наше спасение в сухопутной войне...

Поставил спасибо только потому что вы правильно оценили качество Начет наших просторов, то Веллингтон когда его спросили, что он стал бы делать вступив в Москву, ответил: "На другой же день из нее бы вышел" (очевидно имея в виду отход к Смоленску и окончание кампании 1812 года но конечно не войны) Трудно сказать что было бы дальше Вспомним как всё висело на ниточке... Смоленский "капкан", едва не закончившейся для армии Барклая да и Багратиона потом катастрофой (вполне могли отрезать нас от дороги на Москву и "просторы" для нас бы закончились!) Пришлось бы драться с перевернытым фронтом О Багратионе особый разговор Что если бы Наполеону не пришла в голову вздорная мысль (как всегда из желания "прославить" свою родню, если как он считал что может себе это позволить, как с Жозефом возведенного на трон Испании, что оскорбило большинство испанцев -- об этом я уже говорил) назначить своего братца Жерома на командование одной из крупнейших своих группировок ; ведя кампанию "по-сибаритски" "запорол" всё дело, в конечном счете допустив Багратиона пробиться к Смоленску (чего уже не смог предотвратить Даву, сменивший Жерома по приказу разгневанного Наполеона) А если бы Даву был сразу назначен на командование? Не уверен что Багратион подошел бы к Смоленску , боюсь что на время он был бы "сметен" с основного поля шахматной доски, пришлось бы где то южнее переправляться через Днепр , может успел бы к Бородину, дай бог ( без него и речи не могло бы идти о таком сражении) И что произошло бы под Смоленском тогда ?! И помножим действительно на качество войск! Вот такие выкладки, которые приходят в голову при таком изменении условий войны 1812 года
Но ведь возможно, когда я говорил о тех 200 тысячах, надобность в этой войне вообще бы отпала! Она "виртуально" (как сейчас говорят) обыгрывалась бы царем и его окружением , военным министерством России , его Главным штабом и ничего хорошего она не сулила Самим бросаться на врага? А ради чего? Повторяю, менялась бы кардинальным образом и военная и политико-моральная обстановка Против Наполеона по-прежнему с точки зрения общества возникала коалиция реакционных полуфеодальных сил это раз А в военном плане никакая Австрия не решилась бы и помыслить напасть скажем на Францию в 1809 году Про Пруссию и говорить не стоит Трусливый король даже после того как русские взяли в 1813 году Берлин продолжал бояться самой тени Наполеона России предстояло одной выдерживать тогда длительное противостояние "ни мира ни войны" когда Наполеон готов был к соглашению с Александром за счет Польши (самой идеи ее возможного возрождения, ограничив рамками герцогства Саксонского) но мог и играть в шантаж -- если не договоримся, то Польша может стать сильнейшим козырем, который я могу разыграть, если ваше величество не проявит благоразумие и не вернется к золотым временам нашей дружюы Вот что то в таком роде пусть и не столь откровенными словами и выражениями И сказать что время работало против Наполеона отнюдь не истина в последней Испании Повторяю чью то мысль (сожалею что не могу вспомнить какой товарищ примерно это высказывал) что поддержка боеспособности выставленных Россией вдоль границы сил была для страны куда разорительней любых издержек которое приносило участие в Континентальной блокаде
Всё в совокупности -- коалиция против Наполеона в этих условиях практически невозможна Александру следовало бы лучше подумать как побольше выжать из союза с Францией относительно Турции (проливов впрочем наполеон точно бы не отдал, вот еще "развилка" -- это была бы хорошая "затравка", в политике надо уметь жертвовать если это приносит перевешивающие выгоды ; Сталин отдал же,как выяснилось на время КВЖД -- сильнейшая жертва в той шахматной игре) Наполеон "виртуано" тогда выигрывал в "виртуальной войне" без надобности реальной, и мы наверное соблюдали бы блокаду, невзирая на недовольство наших помещиков А это и было Наполеону нужно А всё это--"Пруссии Прибалтику, Австрии -- Волынь" просто смешно Вырвавшиеся из за раздражения фразы
И последнее Всё таки к трудностям Европы при блокаде... Вот приходит в голову Давайте отработаем смешную мысль "Этот проклятый остров"(выражение Кутузова) вдруг затонул! Или Англии никогда бы не было! Отчего в этом случае континент бы страдал? Что такого насущно необходимого народам Европы приносила Англия Ну вот и представьте что Англии нет и не было И какие бедствия у европейцев? Вот и считайте при раскладке вопроса о блокаде что Англии как бы не существует Пусть мне кто нибудь объяснит почему бы Европа мучилась если бы Англии вообще бы не было ???

[C. Petronius Magnus]

Вас там, часом, Лион не покусал? Это он любит постить огромные сообщения по факту ни о чем?..
Зачем здесь второй Лион?!

[agnez]

Победить морскую державу без превосходящего по силе флота невозможно. Что наглядно кстати и показали англо-французские войны от Луи-Солнца до Кота в сапогах. Более того, Франция даже в самых благоприятных условиях(Американская война) не сумела добиться паритета на море с RN, имея мир на границах, антибританскую коалицию и лучший флот от середины XVII века до середины века XIX.

[ternovoi.css]

agnez 28 марта 2019, 22:13

Победить морскую державу без превосходящего по силе флота невозможно. Что наглядно кстати и показали англо-французские войны от Луи-Солнца до Кота в сапогах. Более того, Франция даже в самых благоприятных условиях(Американская война) не сумела добиться паритета на море с RN, имея мир на границах, антибританскую коалицию и лучший флот от середины XVII века до середины века XIX.

Возможно я употребил слишком крепкое выражение типа "покорить! Я разумеется имел в виду не тотальную победу а прочное основание господства в Европе при очень всё же труднопереносимых обстоятельствахх для Англии , чтобы заставить ее правящие круги постепенно "охолонить" и начать примиряться к новому порядку вещей в Европе Особенно если Россия отказалась бы приносить дальнейшие жертвы то ли из монархической солидарности, то ли опасения возрождения Польши и т п и озаботилась бы собственными делами --развызаться победоносно с войнами на Востоке, подумать о собственном развитии, как говорилось "сосредоточиться"
Резюмирую сухой остаток Испания не высасывают людские ресурсы из Франции , ее военные группировки настолько могущественны и могут быть собраны в армии в любой момент (в 1812 году это угрожало бы тем что наполеон мог двинуться на Россию по трем направлениям --помилуй бог! но мне не хочется даже обсуждать это, поскольку это Наполеону было бы и не нужно); в самом обозримом будущем Россия не могла бы и помыслить о войне с такой военной машиной, а без России никто бы не посмел и пальцем шевельнуть, даже более того в моем реале никто не двинулся бы пока русские не одержали бы больших побед (откуда бы они взялись?) Эта боевая "стойка" Александру бы в конце концов надоела б (мягко говоря) Ведь этот Благословенный (вина которого за развязанную войну 1812 года с последующим туром войн лежит где-то посередине между ним и Наполеоном и не сразу поймешь в какую из середины сторону) "загорелся" идеей реванша именно из за Испании! Не будь ее, постепенно примирился б и я уже говорил посмотрел бы что еще можно "выжать" полезного для России из этого союза (прошу прощения может это мелочь, но решение о фактическом отказе от сватовства Наполеона принял очевидно он, а все эти россказни о позиции его матери "шкода говорити"; так что кто знает...) А в России была сильна партия приверженцев русско-французского союза и сторонников реформ, которые в конечном итоге должны были привести к самодостаточности экономики России без проанглийского ее направления) Ну и что же Англия? Если бы Россия "охолонула", Наполеон пошел бы ей навстречу где смог бы по разным вопросам Прекратиласб бы "война нервов" и без такого напряжения на западных рубежах победа над Турцией была бы намного более сокрушительной в т ч в территориальном плане (NB единственно Константинополь наверное оставался бы всё же "красной чертой") Что же тогда Англия? Без России ... что вообще можно было тогда без России? В конце концов если у Наполеона не было вообще никакой оппозиции, то в Англии она то была! Раньше выступи она с миролюбивыми предложениями ее обвинили бы в измене Но потом, когда ситуация не менялась бы год за годом, ее предложения осознать изменившуюся расстановку сил и территориальные изменения в конце концов могли бы встретить понимание в обществе
Вот так! Нет "испаниского болота" Португалия принадлежит Испании под прикрытием размещенной там французской армии И всё! Всё круто меняется! Действительно "победить море могуществом земли" затруднительно, но принудить это самое "море" к разумному соглашению было вполне возможно И мы бы без всякого удивления сегодня возможно смотрели бы на карту, где Бельгия, левый берег Рейна , часть Северной Италии с Ионическими островами входили бы непосредственно во владения Франции, остальное под бОльшим вопросом (Во всяком случае России сражаться чтобы этого не допустить никакого резона не было)
Постарался быть пократче как смог За отступления прошу простить , но они по моему были нелишни Просто хотелось чтобы уж по возможности не оставалось недомолвок