[Dezperado]

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

[Dezperado]

Вообще, все что было сказано в адрес Клима, можно было бы и ему сказать в лицо. Тем более, что прямо под опубликованным роликом это можно было написать. Или у него в ЖЖ. Или на Опере.
Сам я не Клим, со многими его высказываниями не согласен, сам с ним спорил, ошибок он допустил много, но это не значит, что их нет у его критиков.

Torpedniy_Kater

- Караколе, как у пеших мушкетеров

А что, кто-то доказал обратное?

Torpedniy_Kater

а) уапервихь, они конечно могли спокойно расстрелять пехоту во фланги, да. Но во фронте у пехотной баталии стояли вот такие товарищи:

Torpedniy_Kater

И именно так - в несколько шеренг, в очень хорошем пехотном доспехе, по которому пистолеты не сказать чтоб сильно эффективны.

Тут мы вступаем в сферу цифр, причем, у меня такое ощущение сложилось, что из всех, кто читал посты Torpedniy_Kater, один я знаю о существовании такой науки, как математика. Походу те, кто ставит плюсы за эти сообщения, даже не догадываются их проверить.
Какой толщины были доспехи?
На этой же странице несколькими постами выше выложены вот эти таблицы.
№1



Как мы видим, в эпоху Религиозных войн во Франции пехотные доспехи были толщиной в основной массе в 1-2 мм, редко кто менее 3 мм ( треугольнички -- пехота).

В этой таблице приведены конкретные данные по броне:



Как мы видим нагрудник был толщиной 1,3-1,9 мм.
А теперь моя таблица, я специально выделил колесцовый пистолет:



Как мы видим, этот пистолет на 30 м пробивает броню толщиной 2 мм, то есть вышепредставленные доспехи были бы пробиты.
Мало того, Torpedniy_Kater привел вот такую таблицу. Сколько нужно энергии, чтобы пробить определенную броню.



Он не пояснил, на каком расстоянии от цели, но, возможно, энергия у цели. Ладно, чтобы пробить пулей 2 мм стали нужно 750 Дж. Окэй, наш пистолет выдает 917 Дж, все нормально. Но вот чтобы пробить броню толщиной 3 мм нужно уже 1700 Дж. То есть он не может пробить такую броню, исключено. При этом в таблице сказано, что данные выше 2 мм это теоретические выкладки. Так вот, это лажа. Да, самая обычная лажа. Потому что в Граце проводились стрельбы из вот этого колесцового пистолета по нагруднику толщиной 3 мм с дистанции 8,5 м. В момент удара пуля двигалась со скоростью 436 м / с и с кинетической энергией 907 Дж. И пробила нагрудник, правда, дальше не пошла. То есть все-таки можно было из пистолета прострелить 3 мм брони.
А так как мы уже установили, что большая часть панцирей пехоты тогда был толщиной до 2 мм, то рейтары могли их пробить с расстояния в 30 м.

Мало того, все эти одоспешенные товарисчы стояли с фронта, но что стоило их обскакать с фланга? Баталия в 10 тыс человек ( а это было очень редко), составляла в обороне квадрат 100 на 100 м. Если вы на коне, вам нужно менее 10 ск, чтобы обскакать ее и стрелять с фланга. А терции были еще меньше, и чтобы обскакать их вообще было нужно пару секунд.

Torpedniy_Kater

б) уавтарихь, мнение о беззаботно расстреливающих пехоту рейтаров сформировалось у устаревших исследователей в первую очередь под влиянием конца первой половины 17 века (облегчение пехотного доспеха), а также под влиянием Битвы при Дрё, где рейтары безнаказанно расстреливали швейцарцев в лоб (а швейцарцы как раз славились тем, что в силу своей упоротости не очень носили доспехи, полагаясь больше на отмороженность и Drill).

А шо, до Дрё не расстреливали рейтары пикинеров? Мало того, даже если взять только битву при Дрё, то все равно выходит, что расстреливали. Об этом, например, пишет Дельбрюк, незнание которого много раз сыграло с кое-кем плохую щутку:

Это нам подтверждает убитый в 1588 г. герцог Генрих Гиз, который говорил Брантому: "Чтобы победить рейтаров, надо иметь порядочный отряд хороших мушкетеров и аркебузиров... вот тот соус, которым им отбивают аппетит". Так он и победил их в 1575 г. под Дормансом (недалеко от Шато-Тьерри), хотя у
него и не было много пеших стрелков30
Вот отчего рейтары не обстреливали пикинеров! Не из-за доспехов последних, а потому, что пикенеров, нначиная с середины 15 в прикрывали стрелки. И чем дальше, тем больше их становилось.

Torpedniy_Kater

. При Дрё как раз пистольеры и конные аркебузеры в спокойной обстановке расстреливали неодоспешенных швейцарцев с нескольких сторон.

Швейцарцы надели доспехи еще в начале 16 века. Ну не все конечно.
Ну и кроме того, Torpedniy_Kater здесь сам же выкладывал схему построения терции, на которой видно, как плотно стрелки прикрывают пикинеров:



И да, меня тут как-то Torpedniy_Kater обвинил в передергивании. Началось с того, что он процитировал некоего блогера, который писал:

И инкорпорировать швейцарцев в адекватность смогли французы к началу 16 века. Выигрышной комбинацией у французов стали лучшая в Европе конница и лучшая в Европе пехота, поддержанные лучшей в Европе артиллерией и достаточным количеством стрелков (преимущественно с арбалетами, аркебуз практически не было). Весь бой строился вокруг атаки жандармов, которые наглядно демонстрировали всем желающим, что «рыцарская» кавалерия никуда не делась, а наоборот достигла пика эффективности, с которого её и пикой не столкнуть. Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали)

Мне было лень разбирать эту галиматью о битве при Мариньяно, поэтому я написал:

О, да при Грансоне, Муртене и Нанси особенно все сминала. Дальше этого знатока читать не интересно.

На что Torpedniy_Kater мне ответил:

В полной фразе был указан 16 век.
Я не могу заподозрить вас в слепоте (ибо только слепой не может увидеть разницу между бургундскими войнами и 16 веком) - значит это было сделано специально...Еще один такой передерг и разговор будет завершен.

Мне тогда было недосуг ответить, но теперь отвечу. То, что при Мариньяно ( а здесь явно описывается эта битва) "Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей" , это полная чушь, глупость и тупость. Потому что французские жандармы первый день и второй день атаковали швейцарские баталии, но ничего серьезного высерпить так и не смогли. Мало того, на второй день швейцарцы уже развалили левый фланг французикам, исход битвы висел на волоске, и французиков спасло только появление венецианцев, которых они специально вызвали на поле боя. А почему же я написал о Грансоне, Муртере и Нанси? Да потому, что ничего с тех времен принципиально не изменилось в практике французских конных атак тяжелой конницы. Ничего! Что, они при Мариньяно что-то новое придумали, чего не было при Грансоне? Нет, не придумали. Все то же самое. Именно поэтому я указал на исходную точку их проблем.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Так, мои знакомые тоже подтягиваются с обгорелостями седла - ролик Клима объединяет разных людей=):

"Вторая лекция - не так давно была у Жукова, вторая часть религиозных войн.
Там было упомянуто, что Нидерланды приносили в казну короля Филиппа II четверть бюджета, то есть налогов там Испания собирала больше, чем собственно на Пиренеях.
Доход с Нидерландов в 1520-е составлял 360 тыс. дукатов в год, иногда дотягивая аж до 520 тыс. дукатов (Фландрия - 240 тыс. дукатов, Брабант - 200 тыс. дукатов, Голландия - 80 тыс. дукатов).
И для сравнения:
Стоимость обеспечения армии во Фландрии ДО МЯТЕЖА - 1.1 млн дукатов
Первые годы ПОСЛЕ мятежа - 1.83 млн. дукатов.
Общий доход Испании в среднем - 7,6 млн дукатов (мог просесть до 5 миллионов, мог увеличиться до 12, здесь именно средняя цифра).
Данные из James D. Tracy "Emperor Charles V, Impresario of War: Campaign Strategy, International Finance, and Domestic Politics ".
Из этих данных видно, что Нидерланды приносили в бюджет Испанского королевства даже на пике не более 7% налоговых поступлений, при этом жрали ресурсы гораздо большие.
И да. Аналогии с Украиной в составе Российского царства времен Алексея Михайловича и Петра тут совершенно уместны - богатейшая земля, плотность городского населения - самая высокая в Европе, плодится и размножается так, шо писец, только денег с нее... нет.
Некоторые могут сказать - а что там до мятежа армию-то держать было? Отвечу - по просьбе самих голландцев. Просили защиты от экспансионистских порывов французов, которые никак не могли забыть что ранее граф Фландрский был французским вассалом."

---

От себя добавлю:
Скорее всего у Клима будет третий ролик про в т.ч. восьмидесятилетку (Клим скорее всего назовет это Нидерландской буржуазной революцией) и там будет рассказано что, как, и почему Нидерланды восстали против Испании.
Опережая)) - прикол в том, что:
- восстание начали не протестанты, а католики (разрыв шаблона номер раз)
- испанцев поддерживали Северные Нидерланды (которые протестантские и которые получат независимость), а против испанцев восстали Южные Нидерланды (которые католические и которые в итоге останутся испанскими) - разрыв щаблона номер два.
- Голландцы вообще не хотели воевать, но все портил Вильгельм Оранский, который, ради захвата власти, спонсировал и привечал радикалов....а радикалы немножко убиват несогласных с революционной политикой партии - шаблон номер три.
- Герцог Альба конечно зверствовал, но больше разрухи, смертей и насилия принес.....сами голландцы и тот же самый Оранский=)) Его выгоняли из Нидерландов, но он возвращался с армией наемников (в основном немецких), а наемники проходили по стране огнем и мечом, грабя, насилуя, уничтожая + Оранский широко проводил конфискации. - шаблон номер четыре

Ну и почему выиграли голландцы, а не испанцы - помимо прочих факторов, есть 2 (две) основополагающих военные причины:
1) Деньги:
- Поскольку 16-17 века, это наемные армии - выигрывал тот, кто мог заплатить (сделать вид, что заплатит) самым последним.
У испанцев (не смотря на серебро Нового Света) денег не было, Испания несколько раз объявляла себя банкротом, терции много раз бунтовали из-за невыплат жалованья (не выплачивали годами)....многие победы испанцев нивелировались именно такими мятежами...по сути война была проиграна из-за мятежей.
- Голландцы применили хитрый план. Они стали платить наемникам гораздо меньше, но зато регулярно!! В итоге грубо говоря поимели армию, находящуюся в боевой готовности постоянно. Классическое: "Много, но один раз, или мало, но постоянно"
2) Флот.
Наверняка вы знаете, что Голландия в те времена - это морская держава, а голландские купцы - это самые мерзкие сволочи, каких только поискать.
+ известные истории про морских Гёзов и т.д.

Но почему Испания проиграла на море и не смогла задушить голландскую морскую экономику - ведь испанцы открыли Новый Свет, имели лучшие в мире корабли, лучшую в мире морскую пехоту, лучших в мире навигаторов, лучшие в мире отработанные тактические схемы и лучшую в мире военно-морскую мысль.
Ответ(текст не мой, но очень хороший, прям очень^^)

Спойлер (раскрыть)

Первой причиной,и наверное самой важной стало творение Корнелиса Корнезоона ван Уитгееста. Он соединил две вещи - мельницу и лесопилку, и теперь энергия ветра заставляла пилы пилить бревна на доски. С 1597 года Голландия может выпускать на моря корабли как пирожки. Уже в 1601 году испанский министр Хуан Баутиста де Тассис обескураженно пишет: «Если мы построим 100 кораблей, то они выставят против них 400 своих, если мы построим больше, то они построят ещё больше; голландцы счастливы, даже если теряют по 10 своих кораблей за каждый потопленный наш». Таким образом за счет новой технологии русские со своими Т-34 голландцы смогли резко увеличить численный состав своего флота. Таким образом голландцы могли позволить терять себе в сражениях больше, нежели противник.И это было очень важно, так как сырой флот голландцев сначала терпел поражения, ведь мы помним, что к концу царствования Филиппа II испанский флот был реорганизован, и смог нанести и англичанам, и французам, и голландцам несколько чувствительных поражений.
Примерно на это же время приходится и административная реформа флота. 13 августа 1597 года при Генеральных Штатах был создан Комитет по флоту, куда вошли представители пяти Адмиралтейств: Зеландии, Фрисландии, Норденкватера, Амстердама и Мааса.
А что же испанцы? Они продолжали строить корабли по старинке, без механизации производства, и поэтому безнадежно проигрывали в этой дредноутной гонке голландцам. Напрашивается вопрос - а почему испанцы тоже не ввели лесопилки? Ввели, но позже. Стоит понять, что все решилось практически за 5-8 лет, с 1597 по 1605 годы, и среагировать на этот вызов Испания просто не успела.
Также не успела она и с реорганизацией управления флотом. Все сентябрьско-октябрьские походы к Британии и Ирландии были не от хорошей жизни - деньги на эти походы выделяли только в мае, корабли подготавливались к походу два или три месяца, и выходили в море только в середине августа-начале сентября. А что же мешало сдвинуть сроки? Да очень просто! Мешал Серебряный Флот! Обычно он покидал Америку в апреле-мае, и приходил в июне-июле. Соответственно деньги на него и на его эскорт выделялись в феврале-марте! А нельзя ли было сдвинуть выход Серебряного флота либо к марту, либо к сентябрю? При той организации трафика - нельзя. Испанцы шли из Америки в Испанию через область Азорского максимума, Азорские острова были перевалочной базой на пути Серебряного Флота, но ведь Азорский Максимум - это постоянные антициклоны! И только в апреле-мае там довольно большое количество дней с хорошей погодой. В общем, чтобы сдвинуть эту систему, надо было менять пути следования из Америки в Европу, но о Гольфстриме тогда еще никто не знал.
Теперь причина вторая, не менее важная.
Принципы морской стратегии никто не отменял. Испанцы,завладев половиной мира, безбозжно растянули свои коммуникации. Поэтому численно большой флот Испании был раскидан по всему миру. И испанцы не могли собрать в метрополии единый мощный кулак, так как под угрозу сразу ставились обе Индии, Средиземное море, и воды Африки. Точно также парой веков позже хваленый Роял Неви проиграл войну за Независимость США - он не мог быть в каждом месте сильнее соперников.
Причина третья. Экономико-географическая.
Пути в Вест-Индию, именно как пути, а не плавание на авось, англичане и голландцы всерьез узнают в 1560-х годах, а вот пути в Ост-Индию - в 1592-м. И с голландской стороны у этого ужаса есть имя - Ян Гюйген ван Линсхотен. Он родился в 1563 году, был по происхождению голландцем, по вероисповеданию - протестантом, а по работе - секретарем португальского вице-короля в Гоа в период между 1583 и 1588 гг. В 1592 году он вернулся в Голландию, где через четыре года опубликовал живо написанную книгу Itinerario (вскоре вышло английское издание под названием "Описание путешествий в Ост- и Вест-Индии"). И тут выяснилось, что друг Линсхотен времени даром не терял: за пять лет в Гоа он, пользуясь своим положением секретаря вице-короля, скрупулезно скопировал португальские сверхсекретные карты, ну и вставил их вместе с красивыми гравюрами из местной индийской жизни в свою книгу. Причем карты были не просто карты, они содержали обозначения всех течений, глубин, островов и отмелей, то есть всего того, что необходимо для навигации. В общем именно в 90-е годы у голландцев появились подробные карты путей в Индию
Это, с одной стороны, позволяет ударить по испанцам там, где коммуникации еще не защищены, а с другой - наладить (с учетом перечисленных уже факторов) бойкую торговлю с тамошними странами, вытесняя оттуда Испанию и Голландию.
Причина четвертая. Артиллерийская.
Испания поставила на бронзовые пушки. Они были хороши всем - легкие, долговечные, не разрывающиеся при выстреле. Была только одна проблема - цена. Плюс - медь и олово Испании приходилось возить аж из Чехии и Венгрии.
Голландцы, с началом мятежа напрочь отрезанные от меди и олова, решили перейти на чугунные пушки, благо под боком была Англия, где еще со времен Генриха VIII баловались опытами с чугунием (правда на свои корабли англичане все же сначала ставили бронзовые пушки). Но у чугунных пушек была большая масса и они были очень хрупкими, плюс - часто разрывались при выстреле, калеча прислугу и корабль. В результате примерно до 1590 годов голландские корабли проигрывали испанским в количестве и калибре орудий. Однако они все были вооружены, в отличие от испанских. Ибо в Испании корабли использовались и в военных, и в торговых предприятиях одновременно, и поэтому то сдавали свои пушки в Кадисский Арсенал, то загружали обратно, в зависимости от задач. Бронзовые орудия были штучным товаром, а чугунных орудий можно было производить много. Нет, не так. ОЧЕНЬ МНОГО. Испанцы испытали во время англо-испанской войны настоящий артиллерийский голод (пушки нужны и на кораблях, и для усиления фортов Индий, а бедная Венгрия тужится как дизель в Заполярье, но больше олова и меди, чем дает, дать не может), поэтому даже тайком закупали чугунные пушки в Англии. Но мы сейчас о Голландии. Так вот, примерно в 1600-1603 годах голландцы организовали и свое пушечное производство чугунных орудий, плюс - начали закупать их в больших количествах в Швеции. В Испании же самый большой Севильский артиллерийский завод мог давать ни много, ни мало - только 36 орудий в год. При потребности примерно такого количества В МЕСЯЦ.
Ну а голландцы... Голландцы к 1600-м научились ставить на небольшие в принципе корабли в 300-400 тонн до 40 орудий, то есть столько, сколько испанцы ставили на свои 1000-тонные корабли. В результате большие своры голландских Т-34 корабликов, вооруженные большим количеством не особо хороших (по сравнению с бронзовыми) пушек скопом имели нападали на одиночные Фердинанды и Тигры фактически галеоны и паташи Испании.

Короче корабельным мясом закидали - по одному черенку лопаты на троих

Посмотрим, как Клим расскажет об этом....понятно, что он расскажет через призму борьбы классов и через Дельбрюка со Свечиным, но все равно интересно=)



Православная заклепка со всеми ее минусами, но все равно в этом что-то есть

[Rudolf Witzig]

Dezperado

Походу те, кто ставит плюсы за эти сообщения, даже не догадываются их проверить

Я обратил внимание на уязвимость пехотного доспеха перед рейтарами, но там были другие полезные сведения.
Плюс ставится не при 100% одобрении всех положений поста, но и в качестве благодарности за выкладываемые факты, данные и высказанные мнения.

Dezperado

Мало того, все эти одоспешенные товарисчы стояли с фронта, но что стоило их обскакать с фланга? Баталия в 10 тыс человек ( а это было очень редко), составляла в обороне квадрат 100 на 100 м. Если вы на коне, вам нужно менее 10 ск, чтобы обскакать ее и стрелять с фланга. А терции были еще меньше, и чтобы обскакать их вообще было нужно пару секунд.

Обскакав с фланга можно было подставить свой фланг вражеской коннице или попасть под обстрел, или оказаться зажатым между баталиями и т. п.
Чем больше изучаю битвы, тем больше убеждаюсь, что всё происходило намного примитивнее, с меньшим количеством манёвров чем это было теоретически возможно. Полагаю, командиры того времени понимали, что чем меньше сложных манёвров - тем меньше шанс, что "что-то пойдёт не так" и применяли самые простые тактики (иногда - в ущерб эффективности)

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Rudolf Witzig 29 сентября 2018, 18:36

Чем больше изучаю битвы, тем больше убеждаюсь, что всё происходило намного примитивнее, с меньшим количеством манёвров чем это было теоретически возможно. Полагаю, командиры того времени понимали, что чем меньше сложных манёвров - тем меньше шанс, что "что-то пойдёт не так" и применяли самые простые тактики (иногда - в ущерб эффективности)

Тут наоборот. Как раз вторая половина 16 - первая половина 17 веков (до внедрения багинетов) была расцветом сложных маневров и взаимодействий. Вот до и после как раз более примитивно.

- одних только тактик для стрелков было дофига - и контрмарш, и порядная стрельба, и пошереножная стрельба, и протоплутонги, и одновременная/перекатывающаяся стрельба 3-4-6 шеренгами, и и стрельба на 200-100-30-10-3 шагов, и забеги вокруг пикенеров, и перестроения линия-колонна с заходом отстрелявшихся шеренг/рядов влево/вправо/внутри строя и т.д. и т.д.
- полевая артиллерия, многоствольная артиллерия, легкие полковые пушки, поставленные в боевые порядки батальонов.
- полевые укрепления во всей красе.
- Drill, позволяющий крайне эффективно руководить баталией.
- специализированное обучение солдат, саперов, дворян, артиллеристов.
- тактика резервов, тактика двойных/тройных линий, эшелонов, тактика засад, заманиваний
- рассыпной строй, застрельщики, легкая конница всех расцветок, легкая пехота на любой вкус
- конница ближнего боя: жандармы, рейтары, кирасиры, деми-лансеры..и дальнего боя: аркебузеры, карабинеры, бандальеры.........были даже драгуны, вооруженные пехотными пиками (единичный случай)
- тактика не двух трех квадратов с конями, а построения во много много автономных батальонов со сложным пушечно-мушкетным сопровождением.
- тактика размещения пеших стрелков в боевых порядках конницы (чистый косплей Александа Македонского)

Почему так:
- фактор, что у тебя вместо одной боевой единицы (мушкетер со штыком) - две (мушкет и пика отдельно) и тебе нужно научиться их сочетать.
- т.к. армии были наемными каждый солдат был обучен и знал свой маневр, и был обучен подчиняться приказам. (относительно конечно - всякое бывало как во Фландрии с Валлонской терцией)
- конные массы рыцарей уже не могли в одиночку решить исход боя и им приходилось учиться, перестраиваться, внедрять новые тактики.
- технологическая революция дала огнестрел, новые крепости, новый флот, деньги на большие армии.
- внедрение постоянного обучения (при том, что солдаты продолжали оставаться индивидуально воинами).
- упоротость (религиозный пыл реформации дал массы отмороженных солдат, способных в одном только задрипанном бургиньоне стоять и держать свою пику... пока вокруг ядра отрывают головы твоим соседям, пули отрывают руки твоим друзьям, лошади топчут кровавое месиво перед тобой, а вокруг тебя только пот, грязь и вывалившиеся кишки).....стоять и держать свою пику.

Вот вам пример:
Битва при Арке (La bataille d'Arques )15-24 сентября 1589 (По Пиррини)

Спойлер (раскрыть)

Бездействие герцога Майенского, возглавившего Лигу после смерти своего брата Генриха де Гиза, позволило Генриху IV выступить в Нормандию, где он рассчитывал найти поддержку народа и, заняв Дьепп, обеспечить прибытие подкреплений из Англии от королевы Елизаветы. Генрих отправил герцога де Лонгвиля в Пикардию, а д’Омона в Шампань, чтобы там собрать войска. Войско короля в составе около 8000, состоящее из 3000 французской пехоты, ландскнехтов, 2 швейцарских полков и 1000 кавалерии, отошло к Дьеппу. Генрих провел демонстрацию по ложной осаде Руана, чтобы выманить Майенна из Парижа на бой.
Враг попался на уловку и выступил на помощь Руану, но двигался крайне медленно, чем дал время Генриху укрепиться у Дьеппа, приготовиться к сражению и приказать де Лонгвилю и д’Омону идти на помощь к Дьеппу. До подхода подкреплений король (Генрих IV А.Е.) занял пространство между Дьеппом и близлежащим городком Арк.
Через Арк и Дьепп протекает и впадает в море речка Бетюна (или Бетюн Bethune А.Е.), узкая, но глубокая, что затрудняет переправу. В Бетюну справа впадает ниже Арка под почти прямым углом речка Ольн (Eulne А.Е.), также почти непроходимая без мостов и заболоченная по обоим берегам. Вдоль левого берега реки Ольн проходит дорога из О (Eu А.Е.) в Арк, и против Арка примыкает к другой дороге из городка Бетюн в Дьепп . Дорога эта проложена по теснине с крутыми возвышенностями, поросшими лесом и представляет собой дефиле.
В том месте, где дорога поворачивает к Дьеппу, против устья Ольна, в то время стояла каменная часовня и два дома. За ними местность переходит в небольшую равнину. Вся равнина простреливается из пушек из замка Арк, расположенного на возвышенности, господствующей над равниной. Равнина разделялась на две части дорогой, обсаженной густыми кустами.
Генрих от часовни до леса протянул по прямой линии ретршамент с валом и рвом. С фланга ретршамент прикрывался часовней. За укреплением на возвышенности стояла укрепленная фашинами батарея из 4 пушек. Напротив шоссе между дорогой и лесом было возведено еще одно укрепление из двух полу-бастионов (так написано demi-bastiones А.Е.) с куртиной, сюда можно было поставить 8 пушек. Между двумя укреплениями было вырыто несколько рвов.
Единственный брод через Бетюну напротив деревни Бутелль и высоты предместья Дьеппа под названием Полé прикрывались отдельными укреплениями.
8 сентября армия короля расположилась на позиции. Основная масса французской пехоты под командованием графа де Шатильона заняла предместье Полé; вблизи Арка в часовне и в передовом укреплением встало 800 ландскнехтов, позади укрепления стоял полк французской пехоты; впереди второго укрепления встал швейцарский полк, а слева от него кавалерия. Второй полк швейцарцев с 4 пушками занимал второе укрепление. Отдельные отряды заняли замок Арк и укрепление у деревни Бутелль.
15 сентября Майенн направил войска герцога де Немура к Мартинеглиз (буквально Церковь святого Мартина (Мартэна) -А.Е.), а сам (герцог де Майенн А.Е.) с остальным войском двинулся к предместью Полé, чтобы захватить Дьепп. Извещенный от пленных о движении неприятеля, Генрих оставил маршала де Бирона в Арке, а сам поспешил в Дьепп, где под его руководством спешно были закончены укрепления. Жители Дьеппа, включая женщин и детей, день и ночь работали над возведением укреплений.
Граф де Шатильон вышел навстречу лигистам у Дьеппа. Он скрыл 2 кулеврины за своей первой линией и, когда расстояние до врага сократилось, то ряды расступились, кулеврины вывезли мгновенно на 100 шагов вперед (непонятно из текста вывезли на запряжках или выкатили вручную. Учитывая, что войска сближались, и Шатильон не ждал врага, стоя на месте А.Е.), и они дали залп (интересное новшество, в миниатюре предвосхищающее действия Сенармона под Фридландом А.Е.). Этот маневр был столь нов, что лигисты смешали ряды и отступили, а в это же время де Бирон с кавалерией отогнал лигистов и от Мартинеглиза.
Герцог Майеннский перебросил туда (к Мартинеглизу А.Е.) всю армию – 20 000 пехоты и 8000 кавалерии. Однако, несмотря на подавляющее превосходство в силах, он в бездействии простоял там 5 дней, в течение которых лигисты несколько раз небольшими отрядами кавалерии пытались перейти реку Бетюну напротив деревни Бутелль.
21 сентября в 4 часа утра лигисты перешли Ольн. Под покровом темноты и густого тумана они успели беспрепятственно выстроиться в боевой порядок на левом берегу реки и двинулись двумя колоннами: в правой – вся кавалерия, в левой – вся пехота. Они растянули войска в узком дефиле и потом собирались выйти на равнину.
В 10 часов утра сражение началось. Вначале атаковала королевская кавалерия под командованием 16ти летнего графа Овернского, будущего герцога Ангулемского. Атака была столь стремительна, что передовые эскадроны лигистской кавалерии были смяты и опрокинуты на колонну, следовавшую за ними. Однако в тесноте дефиле атакующие остановились, а лигисты в свою очередь атаковали их и опрокинули. Однако все королевское войско видело этот первый успех, что произвело хорошее впечатление. Ландскнехты и французская пехота приветствовали возвращающиеся эскадроны (корнеты А.Е.) графа Овернского громкими криками, а швейцарцы победно размахивали знаменами и били в барабаны.
Повторная атака опять-таки была успешна для королевской конницы, и только огромная масса лансьеров и жандармов во главе с самим де Майенном заставила королевские эскадроны отступить под прикрытием огня пехоты из первого ретршамента. Затем пехота лигистов атаковала с фронта первое укрепление, но была с уроном отражена. Однако большой отряд ландскнехтов Лиги с огромным трудом прошел слева через лес и вышел в тыл передового ретршамента. Передовые части ландскнехтов выйдя без всякого строя из леса оказались фактически посреди неприятельской армии. Тогда они прибегли к хитрости, которую все современники осудили, как недостойную воинов. Заприметив, что оборону передового ретршамента и часовни держат ландскнехты из армии короля, ландскнехты Майенна с громкими криками на немецком «Да здравствует король!» приблизились к укреплениям, уверяя, что хотят перейти на сторону Генриха. Но как только из леса вышли их последние ряды, они тотчас атаковали своих наивных соотечественников и овладели ретршаментом и часовней (за эти кунштюки они поплатились головой после сражения под Иври А.Е.).
В эту минуту кавалерия Майенна прорвалась наконец то на равнину из дефиле. Наступил критический момент сражения. Король нисколько не смутился и с неизменной улыбкой на лице, вселяющей уверенность в солдат, появлялся во всех самых опасных пунктах. Он приказал Галатти вывести вперед своих швейцарцев, чей полк стоял у дороги, и двинул его на равнину, чтобы остановить лигистскую кавалерию. Генрих подъехал к Галатти и со смехом сказал ему: « Ну что, куманек (le compère А.Е.) с тобой я хочу или победить, или умереть!». Галатти повел свой полк в пешем строю и, подобрав пику, первым отразил натиск вражеского лансьера. Швейцарцы с беспримерным мужеством противостояли огромным массам вражеской кавалерии. Пушки замка Арк своим метким огнем поддержали швейцарцев, которым удалось оттеснить кавалерию назад к выходу из дефиле, чем воспользовалась королевская кавалерия и успешно атаковала неприятеля, стиснутого в этом дефиле.
Маршал де Бирон также имел успех на правом фланге и сумел атаками отдельных эскадронов помешать ландскнехтам пройти от часовни ко второму укреплению.
Тем временем из Дьеппа по собственной инициативе примчался граф де Шатильон с 500 аркебузирами, и это неожиданное подкрепление решило исход сражения. Аркебузиры спешились, и часть их рассыпалась по кустарнику, которым была обсажена дорога, а другая часть засела во рвах перед вторым укреплением. Лигисты под огнем неизвестного им числа аркебузиров начали поспешно отходить. Де Бирон воспользовался смятением врага, атаковал и овладел часовней и первым укреплением, а пушки второго укрепления открыли огонь из-за фашин и довершили расстройство рядов лигистов.
Опозоренный герцог де Майенн, обещавший парижанам привести пленником проклятого еретика, теперь со стыдом вынужден был отступить. Тем не менее он еще не потерял надежду победить, армия его, хоть и потрепанная, по-прежнему имела численный перевес над войском короля.
Герцог Майеннский решил применить хитрость, чтобы отвлечь Генриха от Арка и Дьеппа. Он в ночь на 24 сентября тихо снялся с позиций, оставив раненых и обоз с нон-комбатантами. Однако Генрих разгадал этот замысел и отправил вслед за врагом только небольшие кавалерийские отряды, а сам усилил оборону Дьеппа. Через два дня лигисты вернулись и атаковали Дьепп и замок Арк, но были отбиты. Наконец, получив известия о прибытии 4000 англичан во главе с лордом Страффордом и 1200 шотландцев Оуэна, а также о приближении войск из Шампани и Пикардии де Лонгвиля и д’Омона, Майенн отступил. Страффорд привез 200 000 ливров для оплаты войск и запас пороха и ядер, недостаток в которых уже начинал ощущаться.
Еще накануне сражения Генрих называл себя «королем без королевства», теперь положение совершенно изменилось.

"Пощады не давали. Пленные были беспощадно перебиты и для вящего устрашения их трупы расчленили и развесили ноги, руки и головы на деревьях вдоль дороги. Это была месть за глумление над телом предательски убитого принца де Кондэ. Изрядно потрепанная католическая армия в сильном беспорядке откатывалась с поля боя. Потери гугенотов были примерно 150 убитыми.
Де Таванн заметил, весьма прозрачно намекая на герцога Анжуйского, Строцци и других аристократов : «Я был прав, когда говорил, что эти юнцы все испортят». Жарнак был отомщен.
В соответствии с обычаями, победители занялись резней и мщением. Было перебито несколько сотен жителей Лимузэна и Перигора. Жуткую резню гугеноты учинили 2 июля в замке Ла Шапелль-Фоше (La Chapelle-Faucher). Тут укрылось 250 местных крестьян, мужчин, женщин и детей. Все они были католиками. Гугеноты убивали их долго и мучительно одного за другим с утра до поздней ночи."

Хорошее было время. Гуманизм, Ренессанс, Барокко и Караваджо.

[Dezperado]

Torpedniy_Kater

Опережая)) - прикол в том, что:
- восстание начали не протестанты, а католики (разрыв шаблона номер раз)
- испанцев поддерживали Северные Нидерланды (которые протестантские и которые получат независимость), а против испанцев восстали Южные Нидерланды (которые католические и которые в итоге останутся испанскими) - разрыв щаблона номер два.
- Голландцы вообще не хотели воевать, но все портил Вильгельм Оранский, который, ради захвата власти, спонсировал и привечал радикалов....а радикалы немножко убиват несогласных с революционной политикой партии - шаблон номер три.

Torpedniy_Kater

Голландцы применили хитрый план. Они стали платить наемникам гораздо меньше, но зато регулярно!! В итоге грубо говоря поимели армию, находящуюся в боевой готовности постоянно. Классическое: "Много, но один раз, или мало, но постоянно"

Torpedniy_Kater

Но почему Испания проиграла на море и не смогла задушить голландскую морскую экономику - ведь испанцы открыли Новый Свет, имели лучшие в мире корабли, лучшую в мире морскую пехоту, лучших в мире навигаторов, лучшие в мире отработанные тактические схемы и лучшую в мире военно-морскую мысль.

Torpedniy_Kater

Короче корабельным мясом закидали - по одному черенку лопаты на троих

Напомнило:

Спойлер (раскрыть)

Rudolf Witzig

Я обратил внимание на уязвимость пехотного доспеха перед рейтарами, но там были другие полезные сведения.

Так отчего же вы промолчали?

Rudolf Witzig

Обскакав с фланга можно было подставить свой фланг вражеской коннице или попасть под обстрел, или оказаться зажатым между баталиями и т. п.

Само собой понятно, что если по флангам вражеской терции или баталии стоит вражеская конница, то прежде надо атаковать ее, а уж потом, в зависимости от исхода столкновения, баталию. Чтобы оказаться зажатыми между баталиями, надо было сильно постараться, потому что баталий обычно на поле было 3 штуки, по доброй швейцарской традиции. Другое дело терции, их было много. Но главное, армии были ренессансными, смешенными, в которых сочетались все возможные тогда рода войск. Поэтому обстрел рейтарами пикинеров это такой сферический конь в вакууме, вроде рукопашной схватки на поле боя между двумя десантниками.

Спойлер (раскрыть)

Чтобы вступить в рукопашный бой боец спецназа должен потерять на поле боя: автомат, пистолет, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску. Найти ровную площадку на которой не валяется ни одного камня, палки. Найти на ней такого же растеряху. И только после этого вступить с ним в рукопашную схватку.

Здесь уже выкладывалось боевое построение армий при Иври, так швейцарцы (Suisses) с обеих сторон окружены Gens de pied fransaises т.е. французской пехотой, при этом это аркебузиры, рядом конница, пушки и т.д.

Torpedniy_Kater

упоротость (религиозный пыл реформации дал массы отмороженных солдат, способных в одном только задрипанном бургиньоне стоять и держать свою пику... пока вокруг ядра отрывают головы твоим соседям, пули отрывают руки твоим друзьям, лошади топчут кровавое месиво перед тобой, а вокруг тебя только пот, грязь и вывалившиеся кишки).....стоять и держать свою пику.

Вот это ново и свежо. Вот как раз таки швейцарцы, как профессионалы, все это проделывали без всякого религиозного пыла еще в начале 16 века, в то время как пехота из французских пылающих религиозным огнем гугенотов была очень фиговая, так что гугеноты по-прежнему нанимали немецких ландскнехтов, которые хорошо воевали и до всякого религиозного пыла.

[граф Зигфред]

Господа!

Возможно и оффтоп, приношу свои извинения.

Не поможете ли с источниками по Русско-шведской войне 1554-1557 гг.

[Lion]

Навеяно размышлениям от темы про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Torpedniy_Kater 22 октября 2018, 21:12

Долго сдерживался, но не могу сдержаться - фонтан искреннего любопытств и стремления к новому прорвался.

Может ли уважаемый Мгер, используя свой интереснейший метод, оценить Битву при Мохаче 1526 г.
Интересно количество войск обеих сторон конфликта с точки зрения Метода.
Особенно интересно количество янычар Сулеймана.

Надеюсь Мгер осилит и привнесет нотку свежести в изучении этой знаковой битвы. Для завлечения Мгера скажу, что некие ученые фрики считают, что Турок было мало....ну вообще мало..ну вообще.
И просьба провести анализ в Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь[/offtop]

, относительно Мохача Метод может дать не корректные результаты, особенно в плане христиан, так как Метод не призван к применению относительно Нового времени, когда принципы комплектования армии уже другие, в всяком случае такие, которые не предусмотрены Методом

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Lion 22 октября 2018, 21:18

Навеяно размышлениям от темы про Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Torpedniy_Kater 22 октября 2018, 21:12

Долго сдерживался, но не могу сдержаться - фонтан искреннего любопытств и стремления к новому прорвался.

Может ли уважаемый Мгер, используя свой интереснейший метод, оценить Битву при Мохаче 1526 г.
Интересно количество войск обеих сторон конфликта с точки зрения Метода.
Особенно интересно количество янычар Сулеймана.

Надеюсь Мгер осилит и привнесет нотку свежести в изучении этой знаковой битвы. Для завлечения Мгера скажу, что некие ученые фрики считают, что Турок было мало....ну вообще мало..ну вообще.
И просьба провести анализ в Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь[/offtop]

, относительно Мохача Метод может дать не корректные результаты, особенно в плане христиан, так как Метод не призван к применению относительно Нового времени, когда принципы комплектования армии уже другие, в всяком случае такие, которые не предусмотрены Методом

Может, может!!!
Сулейман отлично использовал сипахов, например, и его армию вполне можно записать в почти-феодализм. Из нового времени там не сказать, что много, поэтому Метод должен сработать!!

Донт гив ап=)

[Lion]

Но есть и другая проблема - лично я, который даже если начну применять Метод, просто не знаком с исходными данными тех же христиан...

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Lion 22 октября 2018, 21:26

Но есть и другая проблема - лично я, который даже если начну применять Метод, просто не знаком с исходными данными тех же христиан...

Значит есть повод ознакомиться и распространить Метод на неисследованный доселе мир кривых турецких сабель и гром бомбард......тем более, что это докажет научную состоятельность Метода, ведь наука - это эксперимент и его повторяемость.

Тем более, что армия турок 15-17 веков и история армянского народа соприкасаются обоими рукавами.