[Dezperado]

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

[LEZVIE]

Torpedniy_Kater самая красота у них вот где спрятана. У них вот в таком виде находится запасник. Ну хоть так можно посмотреть, это лучше чем ничего. Здесь можно увидеть два доспеха из старого учебника по истории средних веков конца 80 годов, готику на коне и миланский начала 16 века. Прорисовки в учебнике были по фото из каталога конца 19 века. Что интересно у готики спина кирасы от ренцойга.

[sivuch]

[quote name='Dezperado' timestamp='1551517464' post='2200988']
Фреска была создана французами, т.е. ангажированными людьми.
------------
Я , видимо , пропустил - что за фреска ?

[Smelozar]

Цитата

Я , видимо , пропустил - что за фреска ?

на 25 странице есть 3д модель ее.

[Dezperado]

LEZVIE

Dezperado здесь в видео главное именно не куда падают всадники а то что у них турнирные сёдла без задней точки опоры и именно по этому они вылетают на этом видео во все стороны.

Неа. На видео четко видно, что удар идет вдоль тела лошади, а рыцари вылетают именно вбок. Так что они бы вылетели при любом седле.

LEZVIE

Доказательства отвальцовки по краю? Или чего другого я не понял.

Доказательства ваших рассуждений. Хоть какие-нибудь. Вообще.

LEZVIE

Суть в том что даже дешёвый пехотный доспех толщиной 1.8 мм пробить уколом холодного оружия практически невозможно,

Предположим. Однако, у нас есть факты, а это упрямая весчь, что рыцари теряли своих лошадей именно при атаках на баталии. Например, при Грансоне, здесь уже приводил, Байярд при Мариньяно потерял свою первую лошадь, Франциск 1 при Мариньяно потерял несколько лошадей. Кроме того, случаи прорыва жандармов в баталию единичны. Отсюда вывод: да, убивались лошади об пики, как бы их хорошо не бронировали.

LEZVIE

А второй момент заключается именно в том что процент именно стальных бардов (конских доспехов) по с равнению с их кожанными аналогами был значительно меньше.

Франциск 1 был королем Франции, а Байярд -- самым знаменитым французским рыцарем того времени, именно он посвятил Франциска 1 в рыцари. Вы думаете, что у них не было стальных конских доспехов?

LEZVIE

Были конечно как при Равенне и Мариньяно, но это скорее исключения чем правило и задача там была именно не разгромить пехоту а связать её боем

При Равенне французские жандармы не могли "не дать испанской пехоте маневрировать", потому что она изначально стояла за рвом и палисадом ( правда, фиговеньким). Они атаковали ее с тыла, когда она была связана боем с ландскнехтами. Ров надо было глубже рыть.

Torpedniy_Kater

5. Выводы о вылетах рыцарей из седла при столкновении с пешими пикенерами, сделанные на основании примеров из конных турнирных поединков - это вообще верх идиотизма, про идиотов и для идиотов.

Верх идиотизма-- это на основании компьютерной игры чего-то там моделировать и утверждать, что в 16 веке жандармы атаковали баталии так же, как в компьютерной игре 21 века! Просто клинический какой-то едиотизм!

Torpedniy_Kater

РТВ дает возможность коням проходить за пики, расталкивать пикенеров и врубаться в строй (с большими потерями конечно), а в М2ТВ кони даже не доходят - пикенеры стоят как вкопанные. Если есть возможность взять анимацию из РТВ, то в моде конный чардж станет максимально адекватный и соответствующий эпохе.

Спесиально для таких вот клинических проявлений: в РТВ вес коней ( а есть такой показатель!) слишком велик, а расстояние между пехотинцами слишком большое. Если менять эти показатели ( есть такой показатель, как плотность строя), то можно сделать так, что кони просто пролетят через фалангу, или умрут, едва ее коснувшись. Далее цитата из Лаврова.

Smelozar

Клим Жуков "пробить такой строй могла только старая рыцарская конница у которой лошади были забронированы. Они, и более того - это регулярно делали".

Да мне абсолютно все равно, что там на видео говорит Клим Жуков, которого я несколько раз ронял на асфальт в наших спорах, и ошибки которого здесь много раз разбирали. Вы мне дайте ссылку на исследования и источники, на научную литературу, а не на видео, которое, в лучшем случае проходит как "просветительский проект".

sivuch

Я , видимо , пропустил - что за фреска ?

Я здесь ее уже выкладывал, пардон, не фреска, рельеф на саркофаге Франциска I, на котором изображена битва при Мариньяно. Здесь же я представил свои реконструкции длины копья рыцаря и пик швейцарцев. Четко видно, что рыцари вообще не могли достать копьями швейцарцев.

[Smelozar]

Цитата

Предположим. Однако, у нас есть факты, а это упрямая весчь, что рыцари теряли своих лошадей именно при атаках на баталии. Например, при Грансоне, здесь уже приводил, Байярд при Мариньяно потерял свою первую лошадь, Франциск 1 при Мариньяно потерял несколько лошадей. Кроме того, случаи прорыва жандармов в баталию единичны. Отсюда вывод: да, убивались лошади об пики, как бы их хорошо не бронировали.

ну так и забронировать совсем все - нельзя. Все равно найдутся щели-сгибы-суставы-стыки - куда можно сунуть пику. И вовсе не обязательно пробивать латы. Хотя, по-хорошему - вообще слабо верится именно в пробитие - это удар алебардой. Вон глотку даже у забронированных жандармов снизу, где прикрывается мордой - в лучшем случае кольчуга, а она колющий удар держит плохо.

Цитата

Да мне абсолютно все равно, что там на видео говорит Клим Жуков, которого я несколько раз ронял на асфальт в наших спорах, и ошибки которого здесь много раз разбирали. Вы мне дайте ссылку на исследования и источники, на научную литературу, а не на видео, которое, в лучшем случае проходит как "просветительский проект".

там был разговор "где и что" - я просто предоставил, дабы не быть нет голословным - не на пустом месте. Да и ничего спорного в его утверждении нет - чисто технически такое вот могло быть под силу только жандармам - никому другому с одного удара строй пикинеров не вскрыть от слова никак. Передавить более крутыми пикинерами - предположим, расстрелять в упор - вполне, но все это не сразу и не одним ударом. Ничего не вижу такого.
Кстати на фреске - пика таки уходит за него, только он не упирается в нее ногу и не ложит на колено присев, что не верно.

[LEZVIE]

Dezperado вот несколькими постами выше есть фото стального конского барда из Парижского Музея Армии, посмотрите на пейтраль этого барда, там по верхнему краю идет отвальцовка в форме угла а по нижнему краю в форме жгута, отвальцовка выполняет всегда несколько функций главные из них это придания дополнительной прочности по краю пластины и создания дополнительной защиты от вектора укола. Если вам будет нужно выложу хоть несколько десятков петралей все они имеют отвальцовку, все устроено также как и у нагрудника хозяев лошадок, верхний край нагрудника или горловой вырез всегда имеет отвальцовку препятствующую попаданию (соскальзыванию) оружия.

Я знаю конечно кто такой Баярд, и даже если он потерял бы с десяток лошадей при Мариньяно мы не знаем были ли они потяряны в результате пробития барда пиками, и вряд ли все лошади убитые под ним были в бардах (нам это не известно). Даже если бы до нас дошли сведения что он потерял коня в стальном барде во время атаки пикениров мы также бы не смогли сделать вывод о прочности барда так как было бы не ясно как конкретно был убит его конь в результате пробития барда или ему просто вспороли брюхо.

У меня просто складывается ощущения что мы начали говорить о разном, я про прочностные характеристики железа а вы про тактику использования тяжело вооружённых всадников и немного не приятно что вы наверное считаете что я не в теме и постоянно требуете от меня доказательств я вроде от вас этого не требую, мне чесно сказать лень много писать проще поговорить в скайпе. (просто спорить не люблю)

[LEZVIE]

Smelozar горло латника в конце пятнадцатого и практически весь шестнадцатый кольчугой не защищали. Везде доспех имеет либо "бивер" стальной подбородок, либо горловое прикрытие базы ожерелья опять таки из стали. Вообще в это время пробить доспех из закалённой высокоуглеродной стали чем бы то ни было из холодного оружия было практически невозможно. Это даже доспех не имеющий рёбер жёсткости. Его никто и не пытался пробить, повреждения латника достигались другими способами. Либо ударить чем то очень тяжёлым и на большой рукояти (алебарда, двуручный боевой молот либо клевец, полэкс и т.д.) и просто нанести повреждение не пробив доспех (можно запросто не только кость сломать но и вообще вывести орган к примеру руку из стоя) а доспех при этом будет иметь всего лишь вмятину. Либо ткнуть чем то гранёным в стык пластин и просто отогнув их нанести повреждение, либо ткнуть в место не защищённое стальными пластинами (подмышки, локтевой згиб, пах, внутренняя часть бедра) вот там (кроме бедра) как правило были фрагменты кольчуги. И куча других способов. В качестве примера можно просто полистать фехтовальные книги тех лет и посмотреть что там да как, либо современное видео посмотреть реконструкций по этим источникам

Именно поэтому если какой то очень безумный жандарм и прорывался сквозь пикенёров то его и его коня обрабатывали алебардисты и полюбому чтонибуть ему да повредят.

Dezperado к вам вопрос есть ли данные по ранениям которые получил Флёранж при Наваре. Интересует информация именно не о количестве ран а о самих ранениях, что ему конкретно повредили, может что до нас дошло. Что он там потом лечил и как долго.

[LEZVIE]

Флёранж при Новаре конечно не скакал на коне а бился в первых шеренгах гельдернских ландскнехтов (ну думаю вы это и без меня знаете). Просто интересно посмотреть именно по конкретному персонажу получившему в бою кучу ран но при этом оставшемуся живым какие именно ранения у него были, и раз он остался жить и написал потом свои мемуары то доспех у него свою задачу выполнил. Но тем не менее интересно что были за раны, и по этому можно будет судить имело ли место пробитие доспеха или нет.

[sivuch]

Smelozar 04 марта 2019, 12:24

Цитата

Я , видимо , пропустил - что за фреска ?

на 25 странице есть 3д модель ее.

Так уже понятнее . Только , если это фреска , то что такое барельеф ?

[Dezperado]

Smelozar

ну так и забронировать совсем все - нельзя.

Да все уже. Я нашел примеры того, как пики пробивали доспехи.

Smelozar

Да и ничего спорного в его утверждении нет - чисто технически такое вот могло быть под силу только жандармам - никому другому с одного удара строй пикинеров не вскрыть от слова никак.

Пожалуйста, приведите примеры сражений. Хоть какие-то описания. Дело в том, что когда мы обращаемся к конкретике, то многие примеры просто разлетаются в труху. В этой теме это было много разз.

LEZVIE

Dezperado вот несколькими постами выше есть фото стального конского барда из Парижского Музея Армии, посмотрите на пейтраль этого барда, там по верхнему краю идет отвальцовка в форме угла а по нижнему краю в форме жгута, отвальцовка выполняет всегда несколько функций главные из них это придания дополнительной прочности по краю пластины и создания дополнительной защиты от вектора укола.

Я это вижу. Докажите, что удар рикошетил только вбок, а не, например, вверх и в морду лошади. Или в ее шею. Примеры. Расчеты.

LEZVIE

Я знаю конечно кто такой Баярд,

Бой при Грансоне. Убита пикой лошадь рыцаря. Она по ордонансу должна быть в стальном барде. И что, у короля Франции не было денег на барды? Кстати, доспех Франциска 1, сборный, поэтому хранится аж в трех музеях Европы:



1.1540. Doppelküriss pour François Ier. Jörg Seusenhofer (armurier); Paul Dax, Degen Pirger et Hans Polhaimer (graveurs). Innsbruck.
2.1547 et 1582. Barde pour Ferdinand II de Tyrol. Jörg Seusenhofer (armurier), Hans Perkhammer (graveur). Innsbruck
Paris, musée de l’Armée, G 117 et G 554.
Как мы видим, вполне достаточно места, чтобы попасть пикой.

Ладно, к сути, вы писали следующее:

LEZVIE

Суть в том что даже дешёвый пехотный доспех толщиной 1.8 мм пробить уколом холодного оружия практически невозможно, я тоже видел видео где пробивают даже из лука но здесь сразу оговоримся что мы не знаем ни про сталь используемую при этом ни про толщину только со слов автора видео. На моём личном опыте (там где я сам лично это делал и видел как это делают другие) пробить 1.5 мм стальной лист пикой практически невозможно, лично я не смог (физически я развит нормально) но в нашем случае нужно сделать поправку что пика упёрта в землю и стальная пластина сама мчится на неё с определённой энергией но и также нужно учитывать что стальные пластины конских доспехов были выполнены из высоко качественной стали как и доспехи самого всадника, поэтому и энергия затраченная на их пробитие будет значительно выше чем на аналогичную пластину обсуждаемую выше.

Так вот, я нашел сведения, что рыцарские доспехи свободно пробивались пиками, хоть вы утверждали, что это не возможно. Так, например, король Франции Франциск I в битве при Мариньяно получил удар пикой в живот, при этом его доспех был пробит, и только толстый жакет из буйволиной кожи, который он носил под доспехом, спас жизнь короля (Ч. Оман). Мало того, в этом же сражении было перебито множество представителей высшей французской знати, и все во время атак на швейцарские баталии. Так, были убиты Луи де Бурбон, герцог де Шательро, младший брат коннетабля де Бурбона, который командовал vaward'ом, Жак д’Амбуаз, сеньор де Бюсси, сеньоры д’Эмберкур, д’Азинкур, де Руайе и де Мейере, знаменосец дворян короля. Шарль де Бюэй, граф де Сансер, считался пропавшим без вести в течение нескольких часов. Полагали, что он попал в плен. Его тело было найдено 15 сентября, в канаве, пионерами. Что касается Шарля де Ла Тремойля, принца де Тальмона, то он умер от ран в тот же день. При этом принц де Тальмон был пронзён шестьюдесятью двумя ударами пик. Граф де Гиз был сброшен с коня и затоптан ногами швейцарских наёмников. Его оруженосец Адам Нюрнберг бросившийся на него, чтобы защитить от пик, умер на месте, как и два других дворянина, которые упали на него. Сын герцога Лотарингии едва дышал, когда позже его вытащили из-под трупов.
Так что спокойно побивали пики доспехи. А если они пробивали доспехи, которые были толще лошадиных нагрудников, то и их они пробивали. Тем более, что у нас есть случай из Грансона. Да и для Мариньяно такие случаи есть.