Сообщество Империал: Эпоха "Пики и выстрела" - Сообщество Империал




Torpedniy_Kater - Ϝάναξ

Эпоха "Пики и выстрела"

Великая огнестрельная революция, и все с этим связанное
Тема создана: 20 июля 2018, 14:07 · Автор: Torpedniy_Kater - Ϝάναξ
Просмотров:
 101 535

 2 
 Dezperado
  • Imp
Imperial
 

Дата: 23 июля 2018, 15:21

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

Imp
     Torpedniy_Kater - Ϝά
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 05 марта 2019, 16:19

    Из раздела "Юмор"
    Почему испанцы круче чем французы, так же как Саб-Зиро круче Скорпиона?? - а вот пример:

    Итальянские войны, 1524 год.
    В потасовке у Сессии знаменитейший французский командир "рыцарь без страха и упрека" Пьер Баярд получает пулю в тело из мушкета. Рана оказывается смертельной (похоже пуля сломала позвоночник) - его несут на пиках, но он просит товарищей оставить его умереть на этом поле.
    Его оставляют и, в итоге, он попадает в плен к испанскому полководцу маркизу Пескары.

    По преданию перед смертью к Баярду пришел "предатель французского дела, подлый перебежчик, расстрелять" Шарль III Бурбон и у них был разговор из серии:
    - "Ах! Месье де Баяр, мне очень жаль видеть вас в таком состоянии, вы были таким добродетельным рыцарем!"
    - "Месье, - отвечает Баярд, умирая, - меня не нужно жалеть, потому что я умру как хороший человек; но мне жаль вас, потому что вы служите против вашего принца и вашей родины!"
    ........Расшаркивания, честь, рыцарственность, война в кружевах, красивые словеса и все такое

    А испанец, маркиз Пескары не мудрствуя лукаво:
    "Ea ! soldados, Victoria tenemos; porque es muerto el capitan Bayardo" (с) -
    "Опа! Солдаты, победа наша; потому что Баярд мертв"

    Четко, лаконично, эффективно.....Оттакже четко, ёмко, эффективно, без лишних реверансов испанцы били французов=)
       LEZVIE
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 05 марта 2019, 19:24

      Dezperado 05 марта 2019, 15:15

      Я это вижу. Докажите, что удар рикошетил только вбок, а не, например, вверх и в морду лошади. Или в ее шею. Примеры. Расчеты.


      Так я и не утверждаю что рикошет только в бок, он может пойти куда угодно особенно на доспехе без рефления именно по этому по верхнему краю идёт отвальцовка чтобы колющая грань упершись в этот угол ушла по борозде в сторону. Я видел как это происходит с обычным доспехом, к примеру укол колющим оружием в максимильяновский нагрудник происходит следующим образом, сначала колющая поверхность уходит в коннелюр (углубление между двумя рёбрами) либо просто в сам коннелюр а потом по этому каннелюру соскальзывает либо в верх либо в низ, редко колющая грань выскакивает и уходит в сторону а там с верху уже её встречает отвальцовка верхнего края нагрудника, причем крайне редко колющая поверхность вообще доходит до этой отвальцовки. Тесты проводились на нагруднике неподвижно закреплённым на манекене, на подвижном объекте рекошетирование будет ещё сильнее.

      Конечно всегда есть вероятность того что колющая грань куда нибуть соскочит без этого не куда. Вообще доспех ничего не горантирует так же как и сейчас, если есть средства защиты всегда на него найдутся средства поражения.
      Вот пример полных конских бардов выполненных в максимильяновском стиле с полной защитой шеи (критнет) и с частичной (третий скрин). Вот такие и использовали в начале 16 века, что интересно на изо полная или частичная защита шеи встречаются приблизительно в равных долях, а вот в железе до нас полных дошло меньше чем только защищающих шею лошади в верхней проекции.

      Берлин DHM инв № W 81.5
      Imp
      Грац Цейхгауз
      Imp

      Бернский исторический иузей (с весовыми характеристиками полевого доспеха и полного конского барда до кучи)
      Imp
      Imp
      Imp

      Dezperado 05 марта 2019, 15:15

      Кстати, доспех Франциска 1, сборный, поэтому хранится аж в трех музеях Европы:

      Imp

      1.1540. Doppelküriss pour François Ier. Jörg Seusenhofer (armurier); Paul Dax, Degen Pirger et Hans Polhaimer (graveurs). Innsbruck.
      2.1547 et 1582. Barde pour Ferdinand II de Tyrol. Jörg Seusenhofer (armurier), Hans Perkhammer (graveur). Innsbruck
      Paris, musée de l’Armée, G 117 et G 554.
      Как мы видим, вполне достаточно места, чтобы попасть пикой.

      третий музей Берлин DHM в котором хранится шлем № W1016.

      Этот доспех Франциск I при жизни так и не увидел, совсем недавно мой товарищ перевел эту статью на руский а я ему помогал с подбором фотографий для неё. Вот небольшой кусок из неё

      Спойлер (раскрыть)



      Dezperado 05 марта 2019, 15:15

      Король Франции Франциск I в битве при Мариньяно получил удар пикой в живот, при этом его доспех был пробит, и только толстый жакет из буйволиной кожи, который он носил под доспехом, спас жизнь короля (Ч. Оман). Мало того, в этом же сражении было перебито множество представителей высшей французской знати, и все во время атак на швейцарские баталии. Так, были убиты Луи де Бурбон, герцог де Шательро, младший брат коннетабля де Бурбона, который командовал vaward'ом, Жак д’Амбуаз, сеньор де Бюсси, сеньоры д’Эмберкур, д’Азинкур, де Руайе и де Мейере, знаменосец дворян короля. Шарль де Бюэй, граф де Сансер, считался пропавшим без вести в течение нескольких часов. Полагали, что он попал в плен. Его тело было найдено 15 сентября, в канаве, пионерами. Что касается Шарля де Ла Тремойля, принца де Тальмона, то он умер от ран в тот же день. При этом принц де Тальмон был пронзён шестьюдесятью двумя ударами пик. Граф де Гиз был сброшен с коня и затоптан ногами швейцарских наёмников. Его оруженосец Адам Нюрнберг бросившийся на него, чтобы защитить от пик, умер на месте, как и два других дворянина, которые упали на него. Сын герцога Лотарингии едва дышал, когда позже его вытащили из-под трупов.


      Интересна конечно информация про кроля, если есть данные откуда именно появилась информация про пробитый пикой нагрудник я вроде у Ч. Оман этого не встречал, Ч. Оманом писал много обо всём как и Дельбрюк и думаю это был просто его частный вывод о пробитии пикой нагрудника хотя я повторюсь не встречал у него этого. Да и метр Дельбрюк честь ему и хвала конечно но он иной раз такое с доспехами нафантазировал что мама дорогая. Одним словом нужен источник на эти данные от Ч. Оманом, вообще насколько мне известно что о действиях самого короля при Мариньяно известно только из одного источника - письма самого короля своей матери где он рассказывает о героическом своём поведении. Хотел сейчас специально посмотерь у себя письмо Франциска что он там написал но не нашёл, если бы он написал про нагрудник я бы запомнил.
      Про 62 ранения пиками де Тальмона у меня данные что он получил просто 62 ранения без указания чем конкретно эти ранения были нанесены, если есть информация откуда там взялись именно пики напишите пожалуста. Просто 62 ранения всем подрят почему бы и нет, но пиками хочется узнать источник. 62 ранения обозначают то что его минимум 62 раза ударили а скорее и ещё больше, а 62 удара к примеру алебардами и пиками не выдержит не один доспех, и опять таки 62 удара это показатель того что его очень хотели убить но никак не получалось с первого удара покончить с ним (это уже мой вывод) инача зачем им во время битвы колошматить и тыкать в него столько раз.

      Я как то видел как старую реплику готического полудоспеха (не самого лучшего качества) того что как говорится не жалко обработали обоими типами двуручных мечей (не самое правда бронебойное оружие), её нагрудник пытались пробить но так и не смогли хотя доспех вывели из строе. У него просто не выдержали столько ударов (наверное больше двадцати - тридцати щас уже не помню) кожанные ремни и клёпки и нагрудник по моему всё таки хоть и раздолбали но не пробили щас уже не помню. Но держалась она долго а эта была не самая лучшая кираса.
         Torpedniy_Kater - Ϝά
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 06 марта 2019, 01:22

        to LEZVIE
        Некоторые моменты по моду:

        1. При Мариньяно в охране Франциска было 2 конных арбалетчика. Также при Равенне у французов было 200 "лучников гвардии" под командованием де Крессо.
        Т.е. гвардейские отряды арбалетов и луков вполне могут быть в моде.

        2. При Равенне испанские пехотинцы со щитами смогли проникнуть через пики ландскнехтов (прикрывались щитами и кололи ландскнехтов дагами). Причем делали это не с флангов, а в лоб. И это не смотря на то, что перед боем ландскнехты французов были подкреплены спешенными жандармами.
        Т.е. было бы хорошо, если в моде помимо жандармов через стену пик успешно могли бы проникнуть и роделерос. И не просто проникнуть, а разбить.

        3. При Равенне Гастон де Фуа с отрядом из 30 жандармов напал на отступавшие 2 000 испанских пехотинцев (те отступали в боевом порядке). Одно из описаний говорит, что испанцы вышибли Гастона из седла - причем вышибли именно пиками (не алебардами или полупиками). Дальше его убили и всех, кто был с ним тоже в т.ч. д'Алэгре и де Венсанта с сыновьями.
        Т.е. пикенеры в моде по вашему желанию могут не только останавливать, но и убивать жандармов пиками.

        4. 1525 год, герцог лотарингский с 12 тысячами ландскнехтов и жандармов берет и разоряет город Саверн. Обиженные на это религиозные мятежники (лютеране) в размере около 20 тыс. преграждают ему дорогу в узком месте, разделившись на 2 баталии (встали одна за другой).
        Вначале в атаку пошли ландскнехты и помяли лютеран. А затем в них врезалась жандармерия, прошла через 1 первую баталию как нож сквозь масло и тут же врезалась во вторую, немедленно ее опрокинув. Дальше бегство и резня.
        Прямым текстом написано, что лютеране были плохо обучены и очень плохо держали свой боевой порядок, что позволило коннице проскочить их навылет.
        Т.е. начальные пикенеры в моде по идее должны крайне плохо держать атаки обученной пехоты, а чарджы жандармов не держать вообще.

        5. Современники (Брантом, Флёранж) считали пикардийев более элитными и боеспособными, чем гасконцы.
        Т.е. возможно в моде пикардов стоит сделать элитным отрядом национальной французской пехоты. Тем более и в современной Франции пикардийский полк считается самым заслуженным

        6. Какое-то время назад в этой теме обсуждали с Конрадом Карловичем битву при Черезоле, а именно где стояли пешие пистольеры швейцарцев и ландскнехтов.
        Тогда рассуждали о том, что они стояли между пикинерами....а вот нет - по первичке сначала шла 1 шеренга пикенеров, затем 2 шеренга пистольеров и за ними 3 шеренга аркебузеров. Т.е. не вперемешку, а отдельными шеренгами.
        Т.е. в мод по вашему желанию вполне возможно ввести отдельный отряд пеших пистольеров.

        7. Также про Черезоле:
        Указано, что жандармы Энгиена влетели точно в УГОЛ баталии испанцев/ландскнетов. Причем летели перпендикулярно её движению - т.е. с фланга. Причем от одного пехотного батальона осталось только одно знамя т.е. он был уничтожен жандармами полностью.
        Однако и у Энгиена было убито 14 капитанов, 2 барона, губернатор Каора, 2 лейтенанта и куча более простых жандармов...один Лассини, потеряв лошадь, умудрился пешком смотаться из этого ада.
        Далее:
        - первый чардж Энгиена оказался удачным в т.ч. потому, что противоборствующая ему немецко-испанская баталия была связана боем с остатками итальянской пехоты и отряда из Грюера.
        - А к моменту второго чарджа Енгиена итальянцы и грюерцы сбежали окончательно и немецко-испанская баталия вновь могла двигаться и РАЗВЕРНУЛАСЬ к Энгиену лицом.
        - Энгиен остался без поддержки пехоты и атаковал как конь в вакууме - жандармами в лоб на развернувшуюся изготовившуюся баталию. Потери по свидетельству гораздо больше, чем в первой атаке. Пехотную баталию разбить не смогли.
        - дальше жандармы Энгиена кружат рядом с баталией выбирая удобное место для атаки, пытаются атаковать, но всякий раз аркебузеры и пикенеры перестраиваются и встречают жандармов лицом. При этом у Энгиена осталось 100 жандармов против 4 тысяч пехоты.
        - Энгиен приказывает месье де Оссюну взять 50 лошадей и готовится атаковать баталию с флангов. Однако имперцы узнают, что битва проиграна и сдаются жандармам.
        Т.е. те последние ваши скрины из мода, где 5 отрядов жандармов атакуют 5 отрядов швейцарской пехоты и полностью уничтожают один батальон, сами при этом неся чудовищные потери - это офигительно реалистично и прямо по первоисточнику. Вы реконструировали бой той эпохи :006:

        8. Дополнительно то, как выглядела немецкая легкая конница 19 июня 1502 года ("Die Schlacht vor den Toren Nürnbergs"):
        Спойлер (раскрыть)




        !!!ps
        По Мариньяно не только письмо Франциска к матери есть. Например в этом письме никак не написано, что ночью подлые швейцарцы начали шмалять из захваченных орудий по тому месту, где должен был быть король=)))
        Но вы все равно не мне этот вопрос задали - умолкаю.
           LEZVIE
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 06 марта 2019, 09:38

          Torpedniy_Kater 06 марта 2019, 01:22

          LEZVIE
          По Мариньяно не только письмо Франциска к матери есть. Например в этом письме никак не написано, что ночью подлые швейцарцы начали шмалять из захваченных орудий по тому месту, где должен был быть король=)))
          Но вы все равно не мне этот вопрос задали - умолкаю.

          Если есть ещё что то то это вообще хорошо, но про пики особенно интересно
             LEZVIE
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 06 марта 2019, 10:07

            Torpedniy_Kater 06 марта 2019, 01:22

            LEZVIE
            Некоторые моменты по моду:
            При Мариньяно в охране Франциска было 2 конных арбалетчика. Также при Равенне у французов было 200 "лучников гвардии" под командованием де Крессо.
            Т.е. гвардейские отряды арбалетов и луков вполне могут быть в моде.


            На данный момент будут лучники шатландской гвардии (времён Франциска) и арбалетчики гасконских банд

            Torpedniy_Kater 06 марта 2019, 01:22

            При Равенне испанские пехотинцы со щитами смогли проникнуть через пики ландскнехтов (прикрывались щитами и кололи ландскнехтов дагами). Причем делали это не с флангов, а в лоб. И это не смотря на то, что перед боем ландскнехты французов были подкреплены спешенными жандармами.
            Т.е. было бы хорошо, если в моде помимо жандармов через стену пик успешно могли бы проникнуть и роделерос. И не просто проникнуть, а разбить.

            Ну такого скорее всего не будет, если все подряд будут лазить через пики то смысла в них тогда нет. Будет вот так пики смогут останавливать бронированную конницу но не наносить ей особого вреда и успешно бороться с небольшим перевесом при равных условиях с алебардами. а алебарды будут наносить урон остановленной коннице но немного проигрывать с равным по ттх отрядом пик

            Torpedniy_Kater 06 марта 2019, 01:22

            При Равенне Гастон де Фуа с отрядом из 30 жандармов напал на отступавшие 2 000 испанских пехотинцев (те отступали в боевом порядке). Одно из описаний говорит, что испанцы вышибли Гастона из седла - причем вышибли именно пиками (не алебардами или полупиками). Дальше его убили и всех, кто был с ним тоже в т.ч. д'Алэгре и де Венсанта с сыновьями.
            Т.е. пикенеры в моде по вашему желанию могут не только останавливать, но и убивать жандармов пиками.


            Пики будут конечно наносить урон жандармам но не такой сильный как отряд с алебардами

            Torpedniy_Kater 06 марта 2019, 01:22

            1525 год, герцог лотарингский с 12 тысячами ландскнехтов и жандармов берет и разоряет город Саверн. Обиженные на это религиозные мятежники (лютеране) в размере около 20 тыс. преграждают ему дорогу в узком месте, разделившись на 2 баталии (встали одна за другой).
            Вначале в атаку пошли ландскнехты и помяли лютеран. А затем в них врезалась жандармерия, прошла через 1 первую баталию как нож сквозь масло и тут же врезалась во вторую, немедленно ее опрокинув. Дальше бегство и резня.
            Прямым текстом написано, что лютеране были плохо обучены и очень плохо держали свой боевой порядок, что позволило коннице проскочить их навылет.
            Т.е. начальные пикенеры в моде по идее должны крайне плохо держать атаки обученной пехоты, а чарджы жандармов не держать вообще.


            я пробовал так делать но тогда такие отряды будут просто бесполезны а к примеру у тех же итальянцев особо сильной пехоты то и нет. Поэтому строй будут держать все, разница будет только в характеристиках и дисциплине. К примеру швейцарцы, терции и ландскнехты будут отличатся именно тем что они с поля боя не побегут и будут драться до конца (кроме стрелков). Вообще ттх юнитов в моде строго привязаны к двум значениям, первое показатели реальной брони одетой на юните и второй показатели оружия которым они пользуются в бою. Это значит что значение к примеру всех пик в моде одинаковое практически. И будет значение умения пользоватся этим оружием, вот оно будет разным.


            Torpedniy_Kater 06 марта 2019, 01:22

            Какое-то время назад в этой теме обсуждали с Конрадом Карловичем битву при Черезоле, а именно где стояли пешие пистольеры швейцарцев и ландскнехтов.
            Тогда рассуждали о том, что они стояли между пикинерами....а вот нет - по первичке сначала шла 1 шеренга пикенеров, затем 2 шеренга пистольеров и за ними 3 шеренга аркебузеров. Т.е. не вперемешку, а отдельными шеренгами.
            Т.е. в мод по вашему желанию вполне возможно ввести отдельный отряд пеших пистольеров.


            ну лично для меня это спорный вопрос, я пока не решил будет такой отряд или нет, самое главное у меня нет изо таких юнитов а придумывать я не хочу.

            Torpedniy_Kater 06 марта 2019, 01:22

            Дополнительно то, как выглядела немецкая легкая конница 19 июня 1502 года ("Die Schlacht vor den Toren Nürnbergs


            Ну этих товарищей в моде полно позже покажу скрины. Скоро через пару дней будет будет готова бета версия
               LEZVIE
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 06 марта 2019, 10:32

              Torpedniy_Kater
              вот их скрины таких всадников

              Спойлер (раскрыть)
                 Dezperado
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 06 марта 2019, 12:39

                Torpedniy_Kater

                В потасовке у Сессии знаменитейший французский командир "рыцарь без страха и упрека" Пьер Баярд получает пулю в тело из мушкета.

                Иногда пишут, что из аркебузы. А он, болезный, как бэ чувствуя свою судьбинушку, приказывал вешать всех пойманных аркебузиров. Вот и отлились их слезки.

                Torpedniy_Kater

                2. При Равенне испанские пехотинцы со щитами смогли проникнуть через пики ландскнехтов (прикрывались щитами и кололи ландскнехтов дагами). Причем делали это не с флангов, а в лоб.

                При пехотном бое пики держали чаще всего на уровне плеч, и первый ряд пик в землю не втыкали. Поэтому сии господа имели возможность подкатываться под пиками и резать своих противников снизу. Вот и все проникновение через пики.
                Кстати, господам модостроителям на заметку: в РТВ1 вес лошади равен 7, а вес слона -- 12. Отсюда лошадь весит только в 1,7 раза меньше слона! Индийский слон весит до 5,4 т, то есть лошадь должна весить 3,17 тонны! Это больше, чем вес черного носорога, это где-то вес белого носорога. Т.е. конница резво атакует на носорогах, вот откуда такой эффект!

                LEZVIE

                Так я и не утверждаю что рикошет только в бок, он может пойти куда угодно...Конечно всегда есть вероятность того что колющая грань куда нибуть соскочит без этого не куда.

                Вот и я об этом. На этом данный пункт обсуждать уже не имеет смысла.

                LEZVIE

                Интересна конечно информация про кроля, если есть данные откуда именно появилась информация про пробитый пикой нагрудник я вроде у Ч. Оман этого не встречал,

                А у него есть. В его "Шестнадцатом веке", с.166:

                Imp

                На остальное отвечу чуть позже.
                   LEZVIE
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 06 марта 2019, 13:11

                  Dezperado 06 марта 2019, 12:39

                  А у него есть. В его "Шестнадцатом веке", с.166:

                  Imp


                  Вот и интересно откуда он взял, с какого источника. Или сам домыслил.
                     LEZVIE
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 06 марта 2019, 13:29

                    Dezperado 06 марта 2019, 12:39

                    Кстати, господам модостроителям на заметку: в РТВ1 вес лошади равен 7, а вес слона -- 12. Отсюда лошадь весит только в 1,7 раза меньше слона! Индийский слон весит до 5,4 т, то есть лошадь должна весить 3,17 тонны! Это больше, чем вес черного носорога, это где-то вес белого носорога. Т.е. конница резво атакует на носорогах, вот откуда такой эффект!


                    Я знаю конечно значение веса коней, у меня в моде значения следующие, вес лошади в доспехе равен - 3, а вес слона - 40 так что вроде всё нормально с этим делом.
                       Torpedniy_Kater - Ϝά
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 06 марта 2019, 13:44

                      LEZVIE 06 марта 2019, 13:29

                      Dezperado 06 марта 2019, 12:39

                      Кстати, господам модостроителям на заметку: в РТВ1 вес лошади равен 7, а вес слона -- 12. Отсюда лошадь весит только в 1,7 раза меньше слона! Индийский слон весит до 5,4 т, то есть лошадь должна весить 3,17 тонны! Это больше, чем вес черного носорога, это где-то вес белого носорога. Т.е. конница резво атакует на носорогах, вот откуда такой эффект!


                      Я знаю конечно значение веса коней, у меня в моде значения следующие, вес лошади в доспехе равен - 3, а вес слона - 40 так что вроде всё нормально с этим делом.

                      А если лошади 7 поставить - что будет, как это будет выглядеть?
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 11:09 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline