[Dezperado]

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

[Rudolf Witzig]

Dezperado

Сбили вы меня своими рассуждениями, пардон, посмотрел, де Ла Ну говорит о конном бое

Я вас сбил?
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Dezperado

Как писал де Ля Ну:
"...» .
Пикинерам вообще был заполярный лис.

Я исходил из того, что вы обоснованно привязку к пикинёрам сделали

[konrad karlovich]

Torpedniy_Kater

Тактика европейской пехоты данной эпохи -не моя тема... несколько, но то ли ломаный, то ли архаический английский вызывает некоторое недоумение. Я бы перевел некоторые отрывки так, прошу поправить, раз технически не прав. Во избежание недоразумений, это- не "экспертная" оценка с моей стороны. Курсив- мои примечания.

Torpedniy_Kater

I would neuer place there any harquebuziers as hath hetherto bene vsed, but make sixe rankes of three hundred Corcelets, in each fiftie men which should serue to make head on those sides. The enemies being néere, they should march otherwise then the rest, namely close and carying their Pikes vpright leaning against their shoulders, which is now sufficiently in vse.

Я бы никогда не поставил здесь( на флангах) никаких аркебузиров, как обычно делается, но шесть шеренг из 300 латников, в каждой по 50 человек, которые должны сформировать "головы" на этих сторонах. С приближением противника, им следует двигаться иначе, чем остальные(как-?), сближаясь(с кем-?) и держа пики над плечами, что делает возможным их использование( все 6 шеренг могут биться?)

Torpedniy_Kater

Whereas at the heads of the battaile, when any thing is to be done, in their march they trayle them, which maketh much distance betweene their rankes,

(Смысл этого маневра мне неясен, но сомневаюсь что она относится к маневрам "главной" баталии. И каким образом это увеличивает дистанцию между рядами?)

Torpedniy_Kater

Now, these sixe ranckes when the charge is offered, after they stand shall doe nothing but make halfe a turne, and so continue in their array with their face to the enemie, and by my aduice, they should take but threescore common paces in length, which properly should bee the same which the battaile being closed to fight, may haue open by the flanckes. Thus should they bee armed to with∣stand the horsemen, which cannot bee well done but with Pikes: for the harquebuze shot without couert wil easely be ouerthrowne. There remaine yet two hundred and fiftie harquebuziers to bee placed in the battaile, counting the Muskets whom I would wish to bee distributed into foure partes, in each threescore and some∣what more to stande as it were loose before the Pikes, and at the charge to arange themselues vnder those of the first ranckes on the foure sides of the battaile.

Теперь, когда атака началась, этим 6 рядам, остановившись, остается сделать пол-оборота и быть в готовности встретить противника, и по моему совету, их строй должен иметь не более 60 шагов в длину, так же как было бы для баталии, изготовившейся к бою, но с открытыми флангами. Они должны быть способны противостоять всадникам, что можно должным образом сделать не иначе, как пиками, аркебузиры без прикрытия будут легко опрокинуты. Оставшиеся 250 аркебузиров располагаются с баталией,включая мушкетеров, которых я бы рекомендовал распределить в четыре группы по 60 с небольшим человек и поставить в свободном строю перед пикинерами, при атаке конницы они укроются под пиками первых рядов с четырех сторон баталии.

Torpedniy_Kater

..... and vnder the foreends should the threescore Muskets and Harquebuzes ap∣poynted, arange themselues, with one knee on the ground to shoote the surer, as also to be somewhat defended.

следует тут понимать, что первая шеренга пикинеров упирает концы пик в землю, а 60 стрелков, укрывшихся под "лесом" передних концов пик(тут- назначенных, выделенных для этого), дают залп с колена.

[Dezperado]

Rudolf Witzig

Я вас сбил?

Ну да, я же не могу все цитаты все время помнить на память, вы мою цитату про пистольеров повернули так, как будто речь идет о пехоте, а я не проверил.

Rudolf Witzig

Я исходил из того, что вы обоснованно привязку к пикинёрам сделали

Пикенерам был заполярный лис от действий против них рейтаров! Я говорил о рейтарах, а не о жандармах. Просто потому, что рейтары могли без потерь расстреливать пикинеров. Так что не надо переиначивать.

konrad karlovich

ледует тут понимать, что первая шеренга пикинеров упирает концы пик в землю, а 60 стрелков, укрывшихся под "лесом" передних концов пик(тут- назначенных, выделенных для этого), дают залп с колена.

Там вообще есть любопытный кусок:
The first rancke of Corcelets to plant the endes of their Pikes * sure in the ground, and not to stirre though a horse should goare himselfe thereon:

Первый ряд пикинеров в доспехах упирает концы своих пик в землю, прочно в грунт, и не stirre (что за слово?) не смотря на то, что лошадь should goare himselfe thereon.
Слово goare в английском вообще отсутствует, это, скорее всего go are, и тогда будет примерно так: "хотя лошадь должна идти, сама на них".
Было бы проще, если бы автор публикации указал номер страницы французского оригинала. Кстати, про насаживание на пики нет ни слова!

---

Что касается битвы при Черезоле, то все-таки на правом фланге французов были жандармы! Ближе к центру стоял отряд жандармов Бутье в ...80 человек. Но они не атаковали итальянских пикинеров, но атаковали во фланг отряд ландскнехтов, когда по ним уже ударили швейцарцы и гасконцы. Ну да, способствовали победе. Что касается отряда французской легкой кавалерии, что расстроила итальянцев, то их начальника де Терме итальянцы взяли в плен, потому что он слишком углубился в их ряды, а остальные бейжали, когда итальянцы разобрались.
Уточнил насчет первой атаки Энгиена. Да, он первый раз атаковал, когда две баталии (швейцарцев и все-таки итальянцев на французской службе) на левом фланге были сразу же разбиты колоннами Кордоны и бросились бежать. Колонна ландскнехтов преследовала бегущих, когда по ней ударил Энгиен, и вопрос, смогла ли она перестроится. Оман пишет, что "Но враги закрылись" о второй атаке (значит, до этого они были открыты?):
But the enemy closed up, and he had to deliver a second charge, under a tiresome arquebus-fire from the rank; again he rode in, but failed to break up the Imperialists, and according to Du Bellay the second charge was even more costly than the frst.

Но враг закрылся, и ему пришлось доставить вторую атаку под утомительным огнем аркебузиров из рядов; снова он ехал, но не смог разбить империалистов, и, согласно Дю Белле, вторая атака была еще более дорогостоящей, чем первая.

[Alexios]

Dezperado

The first rancke of Corcelets to plant the endes of their Pikes * sure in the ground, and not to stirre though a horse should goare himselfe thereon:

Первый ряд пикинеров должен надежно упереть концы своих пик в землю, и не должен шевелить (stir) пиками, даже если лошадь сама на них наколется (gore).
Старинное написание.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

konrad karlovich 06 сентября 2018, 01:53

Torpedniy_Kater

Тактика европейской пехоты данной эпохи -не моя тема... несколько, но то ли ломаный, то ли архаический английский вызывает некоторое недоумение. Я бы перевел некоторые отрывки так, прошу поправить, раз технически не прав. Во избежание недоразумений, это- не "экспертная" оценка с моей стороны. Курсив- мои примечания.

Да, да, да, в точку - этот английский вариант крайне труден для восприятия, но другого к сожалению у нас нет + все-таки Ла Ну солдат, а не поэт, и у него своеобразная манера письма.
Но нам может помочь сравнение с Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (2-й парадокс, начиная с 320 страницы). Он тоже трудный т.к. очень много архаичных слов (например современное буквосочетание oi, там пишется, как oy), плюс многие буквы просто попутаны (например сливаются буквы L,S,T,J,i).

К делу:

konrad karlovich 06 сентября 2018, 01:53

Torpedniy_Kater

I would neuer place there any harquebuziers as hath hetherto bene vsed, but make sixe rankes of three hundred Corcelets, in each fiftie men which should serue to make head on those sides. The enemies being néere, they should march otherwise then the rest, namely close and carying their Pikes vpright leaning against their shoulders, which is now sufficiently in vse.

Я бы никогда не поставил здесь( на флангах) никаких аркебузиров, как обычно делается, но шесть шеренг из 300 латников, в каждой по 50 человек, которые должны сформировать "головы" на этих сторонах. С приближением противника, им следует двигаться иначе, чем остальные(как-?), сближаясь(с кем-?) и держа пики над плечами, что делает возможным их использование( все 6 шеренг могут биться?)

Сложный для восприятия текст, но кое что понятно (вставил здесь машинный тест, исправлять в нем ошибки - слишком большой объем работы, но мы можем сверяться с оригиналом):
Aux flács,où gist la diffi
culte'.ieles voudrois accómoder en l^i manière qui
s'ensuit(íàns y placer aucun harquebusier , cóme on
a accoustumé) faisant six rágs de trois cés corcelets,
à cinquante homes chacun, lesquels seruiroict pour
faire teste de ces costcz-là.

Ils marcheroient autremétq
les autres,ayans les ennemis prochains, à íça-
Uoir serrez & portas leurs picques droites, appuyées
cótre l'epaule,ce q est assez en vsage : là où ceux des
testes du bataillon,quád l'affake se présente, les por
têt traînantes en marchant, dont il aduient qu'il y a
beaucoup d'espace entre leurs rágs.


Ваш текст похоже самый правильный и есть момент. Вы пишете "что делает возможным их использование( все 6 шеренг могут биться?)". Во французском варианте стоит слово "assez" - переводится как "достаточно". Т.е. имхо наиболее правильный вариант "и держа пики над (у) плечами, что вполне достаточно для их использования".
Что значит "над плечами":
- это или они несут пики вертикально (у плеча), когда маршируют


- либо на уровне груди в боевом положении


- либо это игра слов и имеется в виду, что они поддерживают друг друга (типа плечо товарища) - несколько шеренг поддерживают друг друга.


Ну а "двигаться иначе, чем остальные(как-?), сближаясь(с кем-?)" - из контекста похоже, что они маршируют просто отдельно от основной баталии и "serrez & portas leurs picques droites" и смыкают свои пики при сближении с врагом.
Как-то так.

konrad karlovich 06 сентября 2018, 01:53

Torpedniy_Kater

Whereas at the heads of the battaile, when any thing is to be done, in their march they trayle them, which maketh much distance betweene their rankes,

(Смысл этого маневра мне неясен, но сомневаюсь что она относится к маневрам "главной" баталии. И каким образом это увеличивает дистанцию между рядами?)

là où ceux des
testes du bataillon,quád l'affake se présente, les por
têt traînantes en marchant, dont il aduient qu'il y a
beaucoup d'espace entre leurs rágs.

Тут стоит "голова" в ед.числе и слово "волочится".
Возможно имеется в виду, что когда голова (имхо основной баталии) марширует, то выделенные отряды латников подтягиваются к ней, чтобы не отставать и прикрывать ее с флангов - это также подтверждает слово "Trayle" в английском варианте - оно в т.ч. означает, что сети с пойманной рыбой подтягивают к себе или волокут за собой (отсюда слово "траулер".
И от этого и возникают большие промежутки между шеренгами при движении.

Возможно так.

konrad karlovich 06 сентября 2018, 01:53

Torpedniy_Kater

Now, these sixe ranckes when the charge is offered, after they stand shall doe nothing but make halfe a turne, and so continue in their array with their face to the enemie, and by my aduice, they should take but threescore common paces in length, which properly should bee the same which the battaile being closed to fight, may haue open by the flanckes. Thus should they bee armed to with∣stand the horsemen, which cannot bee well done but with Pikes: for the harquebuze shot without couert wil easely be ouerthrowne. There remaine yet two hundred and fiftie harquebuziers to bee placed in the battaile, counting the Muskets whom I would wish to bee distributed into foure partes, in each threescore and some∣what more to stande as it were loose before the Pikes, and at the charge to arange themselues vnder those of the first ranckes on the foure sides of the battaile.

Теперь, когда атака началась, этим 6 рядам, остановившись, остается сделать пол-оборота и быть в готовности встретить противника, и по моему совету, их строй должен иметь не более 60 шагов в длину, так же как было бы для баталии, изготовившейся к бою, но с открытыми флангами. Они должны быть способны противостоять всадникам, что можно должным образом сделать не иначе, как пиками, аркебузиры без прикрытия будут легко опрокинуты. Оставшиеся 250 аркебузиров располагаются с баталией,включая мушкетеров, которых я бы рекомендовал распределить в четыре группы по 60 с небольшим человек и поставить в свободном строю перед пикинерами, при атаке конницы они укроются под пиками первых рядов с четырех сторон баталии.

Or ces six rangs
lors que la charge se presenteroit, ne seroient autre
chose âpres eítre arrestez, sinon faire vn demy tour,
& se trouueroiét tous en leur ordre , la face retour
née vers l'ennemy , & ne tiendroient ( à mon aduis)
qu'enuiron soixante pas communs en longueur,qui
seroit proprement ce que le bataillon , serre' pour
combarre , pourroit auoir de deícoiuiert par les
flancs. Par ainsi,ils seroient armez pourfaire rési
stance à la cauallerie , laquelle ne se peut fairebon-ï
ne,qu'auec les picques: car l'harqucbaferie íàn&cou
uerture, se renueríè aisément. Ilresteroit éneores
deux cens cinquante harquebusiers pour placer au
bataillon,- entre lesquels seroient contez les mof.
quetaires , lesquels ie voudrois qu'ils fussent distri
buez en quatre parties, en chacune soixante , & vn
peu plus, pour se tenir comme débandez deuant les
picques,& venant la charge,ils s'iraient ranger fous
celles des premiers rangs des quatre costez du ba
taillon.

- можно добавить, что "им нужно сделать полуоборот, дабы перестроиться таким образом, чтобы встретить атаку "лицом"
- про 60 шагов вы правы - там именно длина строя, тут позор мне - я неправильно по смыслу перевел....хотя когда переводил, ориентировался именно на фр.оригинал)).
- вы пишете "так же как было бы для баталии, изготовившейся к бою" - возможно там имеется в виду "так же как было бы для баталии, уплотнившейся для боя". Т.е. как только они видят атаку - они уплотняют свои ряды - возможно для этого и написано про 60 общих шагов в длину, как про критерий уплотнения.
- "так же как было бы для баталии, изготовившейся к бою, но с открытыми флангами" - лучше все-таки с "незащищенными" флангами. Но это мелочи и одно и тоже в принципе.
- вы пишете "при атаке конницы они укроются под пиками первых рядов с четырех сторон баталии". Там скорее удерживают строй рядом с пикенерами первых шеренг - т.е. могут и стоять и сидеть - главное в строю.

Вот очень наглядная иллюстрация этого дела (но из 17 века):
Единственное тут кирасиры или рейтары без копий наскакивают на баталию (без копейного чарджа), но построение стрелков похожее.


Вот с чарджем, но это схематика и не может использоваться как аргумент

konrad karlovich 06 сентября 2018, 01:53

Torpedniy_Kater

..... and vnder the foreends should the threescore Muskets and Harquebuzes ap∣poynted, arange themselues, with one knee on the ground to shoote the surer, as also to be somewhat defended.

следует тут понимать, что первая шеренга пикинеров упирает концы пик в землю, а 60 стрелков, укрывшихся под "лесом" передних концов пик(тут- назначенных, выделенных для этого), дают залп с колена.

А вот это напоминает анекдот "танкисты в чистом поле меняют гусеницу у танка. И тут прилетает волшебная фея: "эй рябята, хотите потрахаться? Конечно хотим!!" - и тут у танка отваливается башня.
Вот с этим предложением также - оно трудное для перевода.

Les premiers rangs
decorcelets appuyeroient bien fermement en ter
re le bout de derrière de leurs picques , afin qu'elles
ne bougeassent, eneore qu'vn cheual s'enferrast dedans,&
les tiendroient enuiron le milieuj& fous ce
qui outrepasseroit se rangeroient les soixante mofquetaires
& harquebusiers ordonnez , ayans legenoûil
en terre, pour tirer là de plus gráde asseurance,&
estre aucunement conseruez.

- Alexios, думаю, дал самый адекватный вариант первой части предложения: "Первый ряд пикинеров должен надежно упереть концы своих пик в землю, и не должен шевелить (stir) пиками, даже если лошадь сама на них наколется (gore)".
Единственное, стоит слово "попадет/проникнет", а не "наколется". Т.е. лошадь может наколоться, может упереться в наконечник, наконечник может соскользнуть с лошади - все эти варианты возможны.

Вторую часть я хрен знает как однозначно перевести - слишком много вариантов.
- Очень важная фраза "держать в середине" по отношению к лошади, уперевшейся в пики. Что это значит, черт его знает - может быть имеется в виду, что первая шеренга пикенеров не двигается пока лошадь не пройдет середину пик....а может еще что.
- Но вы правы насчет залпа с колена - там указано, что "аркебузерам и мушкетерам предписывается вставать на колено для стрельбы с большей уверенностью.
- Перевод может быть даже такой - все (всадники) кто пройдет дальше середины пик, получат залп от 60 аркебузеров и мушкетеров, вставших на колено для большей уверенности, дабы никого из всадников не осталось.


Такие дела.


Интересный разговор по теме от серьезнейшего специалиста по Франции этой эпохи В.Р.Новоселова (один из немногих - в основном российские специалисты изучают Восточную Европу, а по Западной принимают на веру Омана или даже Дельбрюка и поэтому хорошей русскоязычной литературы по этой теме практически нет).
Тут есть и про противостояние жандармов и пехоты в т.ч.

[konrad karlovich]

Torpedniy_Kater

The enemies being néere, they should march otherwise then the rest, namely close and carying their Pikes vpright leaning against their shoulders, which is now sufficiently in vse. Whereas at the heads of the battaile, when any thing is to be done, in their march they trayle them, which maketh much distance betweene their rankes, .

Да, Де Ла Ну или его переводчик на английский- те еще лингвисты. Но писал-то он для полковников, а не для меня. Но- к делу. Хотелось бы понять, где стоят эти «рукава» по 6х50=300 латников, на флангах фронта баталии, как стояли бы стрелки в критикуемом им варианте? Тогда, вероятно, этот отрывок следует перевести так:

Цитата

С приближением противника, им следует двигаться в обратную сторону, сближаясь с флангом основной баталиии и неся пики на плече (в походном положении). В то же время, те кто в основной баталии, увеличивают дистанцию между шеренгами(чтобы этот фланг-«рукав» мог составить сторону прямоугольника баталии в 60 шагов.)

Torpedniy_Kater

The first rancke of Corcelets to plant the endes of their Pikes * sure in the ground, and not to stirre though a horse should goare himselfe thereon: also to hould them about the middest, and vnder the foreends should the threescore Muskets and Harquebuzes ap∣poynted, arange themselues, with one knee on the ground to shoote the surer, as also to be somewhat defended.

Цитата

Первая шеренга пикинеров надежно упирает пики в землю и не шевелит ими(не смешивает свои ряды?, не допуская, чтобы), хотя бы лошадь вклинилась(gore=pierce) между ними, также (держит пики «средним» хватом?, чтобы удерживать на средней дистанции?), 60 с небольшим мушкетеров и аркебузиров, укрывшихся под пиками (foreends- передняя часть пики) и назначенных для этого, припадают на колено, чтобы дать более точный/ уверенный залп, и чтобы как-то защититься.

Тут вопрос, как понимать, должны ли пикинеры удерживать противника на дистанции, перед остриями пик, или стрелки укрываются под пиками баталии. Мушкетеры, укрывающиеся под пиками, есть у Дельбрюка, вернее у его русского переводчика. Или в данном фрагменте теоретизирует автор. Но, кроме того, далее в отрывке есть такая фраза:

Цитата

«for some of those Harquebuziers that should lye vnder the first rancke of the Pikes, may haue charged againe before the second troope commeth vpon them, also from the two sides that are not charged, or from the one, the harquebuzers may be brought to succour that which may bee in daunger, as also some of those in the middest may like∣wise shoote which being handsomely performed, the Corcelets shall still haue succour from their Harquebuzerie▪ for without this their defence would be but colde.»

Цитата

«Некоторые из тех аркебузиров, что лежат под первой шеренгой пикинеров, могут перезарядить оружие перед тем, как атакует вторая часть эскадрона, также и с тех двух сторон, что не атакованы, или с одной аркебузиры могут быть посланы на помощь находящимся в опасности, также те кто внутри строя могут отлично стрелять, и латники будут иметь поддержку от их аркебузиров, так как без этой их защиты будут никем, как покойниками(кто без кого?)»

Впрочем, не настаивают на аркебузирах, присевших или залегших под пиками у фронта баталии. Я не знаю тактики толком.

Следующий отрывок:

Цитата

«Then the horsemen comming to charge, I doubt not but they shall finde themselues shrewdly a∣noyed by the Harquebuziers, which shooting within twentie pa∣•es, iust in the face of the horse, in my opinion will mayme the whole first rancke of the squadron: but if any thinke them in small suretie there; I will aunswer, that they can no where bee better placed at the head then here: for they must bee where they may anoye at the first brunt, and although the Speares or breastes of the horse doe ouerthrowe some foure or fiue on a side, it were but a small losse.»

Цитата

Когда всадники начнут атаку, я не сомневаюсь, они обнаружат себя сильно потрепанными аркебузирами, стреляющими с 20 шагов перед мордами коней, по моему мнению, они покалечат целую переднюю шеренгу эскадрона. Но, есле кто думает, они в малой безопасности(не в лучшем месте) тут, я отвечу, нигде они не будут размещены лучше, в голове баталии, чем здесь, потому как они должны быть там, где нанесут наибольшее смятение во время первого чарджа, и хотя копья и лошади сомнут четверых-пятерых, это будет ничем, как малой потерей.

P.S К сожалению, из Вашего последнего поста не могу посмотреть ни картинки, ни видео, траффик сейчас не позволяет.

P.P.S. Мои познания во французском ограничены цитатами из Кисы Воробьянинова и профессора Выбегалло.

[konrad karlovich]

Dezperado

But the enemy closed up, and he had to deliver a second charge, under a tiresome arquebus-fire from the rank; again he rode in, but failed to break up the Imperialists, and according to Du Bellay the second charge was even more costly than the frst.

"Но враги сомкнули ряды и ему пришлось начать вторую атаку под беспокоящим огнем аркебузиров из рядов, снова скакал он, он не смог прорвать ряды имперцев, согласно Дю Белле, вторая атака обошлась еще дороже, чем первая."
Вероятно, ландскнеты преследовали бегущих походной колонной, но сомкнули ряды(перестроились), чтобы встретить кавалерию.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

konrad karlovich 07 сентября 2018, 01:07

Dezperado

But the enemy closed up, and he had to deliver a second charge, under a tiresome arquebus-fire from the rank; again he rode in, but failed to break up the Imperialists, and according to Du Bellay the second charge was even more costly than the frst.

"Но враги сомкнули ряды и ему пришлось начать вторую атаку под беспокоящим огнем аркебузиров из рядов, снова скакал он, он не смог прорвать ряды имперцев, согласно Дю Белле, вторая атака обошлась еще дороже, чем первая."
Вероятно, ландскнеты преследовали бегущих походной колонной, но сомкнули ряды(перестроились), чтобы встретить кавалерию.

Если нужен только перевод английского текста на русский, то выходит: "Но враг сомкнулся (из контекста предыдущих абзацев следует, что первая атака несколько расстроила ряды пехотинцев/образовала в них бреши, и поэтому пехотинцы сомкнули свои ряды, заполнив пустоты), и ему пришлось совершить вторую атаку под утомительным огнем аркебузеров из рядов; он снова въехал (rode in - все-таки въехал), но не смог разбить имперцев, и, согласно Дю Белле, вторая атака была даже более дорогостоящей, чем первая"

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

konrad karlovich 07 сентября 2018, 00:00

Torpedniy_Kater

The enemies being néere, they should march otherwise then the rest, namely close and carying their Pikes vpright leaning against their shoulders, which is now sufficiently in vse. Whereas at the heads of the battaile, when any thing is to be done, in their march they trayle them, which maketh much distance betweene their rankes, .

Да, Де Ла Ну или его переводчик на английский- те еще лингвисты. Но писал-то он для полковников, а не для меня. Но- к делу. Хотелось бы понять, где стоят эти «рукава» по 6х50=300 латников, на флангах фронта баталии, как стояли бы стрелки в критикуемом им варианте?

Поскольку Ла Ну очень много времени провел, сражаясь с испанскими терциями - их и возьмем как пример (будут картинки - вы там отхлестайте своих хаус-нигеров, чтобы быстрее динамо крутили и интернет стал быстрее):
Вот битва при Иври


Вот Ньивпорт


Вот схематичное построение терции (оно не очень достоверное по цифрам, но строй примерно похож - 4 отряда стрелков по краям баталии):

konrad karlovich 07 сентября 2018, 00:00

Тогда, вероятно, этот отрывок следует перевести так:
С приближением противника, им следует двигаться в обратную сторону, сближаясь с флангом основной баталиии и неся пики на плече (в походном положении). В то же время, те кто в основной баталии, увеличивают дистанцию между шеренгами(чтобы этот фланг-«рукав» мог составить сторону прямоугольника баталии в 60 шагов.)

Вряд ли. Скорее всего имеется в виду, что, головная баталия может маневрировать и поворачивать свою голову благодаря большому пространству между ней и выделенными шеренгами.
А увеличивать дистанцию между шеренгами во время боя - непрактично, опасно и не бывало такого. Максимум, что бывало - это увеличение промежутков между пикинерами в одной шеренге, чтобы стрелки во время контр-марша могли отступить вглубь своей баталии....ну либо перед конной атакой иногда расступались.

konrad karlovich 07 сентября 2018, 00:00

Torpedniy_Kater

The first rancke of Corcelets to plant the endes of their Pikes * sure in the ground, and not to stirre though a horse should goare himselfe thereon: also to hould them about the middest, and vnder the foreends should the threescore Muskets and Harquebuzes ap∣poynted, arange themselues, with one knee on the ground to shoote the surer, as also to be somewhat defended.

Цитата

Первая шеренга пикинеров надежно упирает пики в землю и не шевелит ими(не смешивает свои ряды?, не допуская, чтобы), хотя бы лошадь вклинилась(gore=pierce) между ними, также (держит пики «средним» хватом?, чтобы удерживать на средней дистанции?), 60 с небольшим мушкетеров и аркебузиров, укрывшихся под пиками (foreends- передняя часть пики) и назначенных для этого, припадают на колено, чтобы дать более точный/ уверенный залп, и чтобы как-то защититься.

Тут вопрос, как понимать, должны ли пикинеры удерживать противника на дистанции, перед остриями пик, или стрелки укрываются под пиками баталии. Мушкетеры, укрывающиеся под пиками, есть у Дельбрюка, вернее у его русского переводчика. Или в данном фрагменте теоретизирует автор.

а) я писал выше, что "Alexios, думаю, дал самый адекватный вариант первой части предложения: "Первый ряд пикинеров должен надежно упереть концы своих пик в землю, и не должен шевелить (stir) пиками, даже если лошадь сама на них наколется (gore)".
Единственное, стоит слово "попадет/проникнет", а не "наколется". Т.е. лошадь может наколоться, может упереться в наконечник, наконечник может соскользнуть с лошади - все эти варианты возможны."
б) средний хват пики перед конным чарджем...да и вообще средний хват пики неэффективен - всаднику легче добраться до вас + вражеский пикинер также вас достанет, если будет держать пику с края



в) под пиками можно укрываться, встав на колено, но есть проблема - чем ближе вы к земле, тем легче вас затоптать. Обычно вставали стоя в шеренгу между пиками (не между пикинерами, а между пиками и дополнительная шеренга стрелков вставала на колено, чтобы 2 шеренги стрелков могли сделать двойной залп. При этом мушкетерам было сложно стрелять с колена т.к. мушкет очень тяжел и из него стреляли со специальной сошки........голландцы в 80-юю войну даже придумали укороченный мушкет т.к. у них не хватало крепких ребят, способных таскать такую дуру/

konrad karlovich 07 сентября 2018, 00:00

Но, кроме того, далее в отрывке есть такая фраза:
«for some of those Harquebuziers that should lye vnder the first rancke of the Pikes, may haue charged againe before the second troope commeth vpon them, also from the two sides that are not charged, or from the one, the harquebuzers may be brought to succour that which may bee in daunger, as also some of those in the middest may like∣wise shoote which being handsomely performed, the Corcelets shall still haue succour from their Harquebuzerie▪ for without this their defence would be but colde.»
«Некоторые из тех аркебузиров, что лежат под первой шеренгой пикинеров, могут перезарядить оружие перед тем, как атакует вторая часть эскадрона, также и с тех двух сторон, что не атакованы, или с одной аркебузиры могут быть посланы на помощь находящимся в опасности, также те кто внутри строя могут отлично стрелять, и латники будут иметь поддержку от их аркебузиров, так как без этой их защиты будут никем, как покойниками(кто без кого?)»

Впрочем, не настаивают на аркебузирах, присевших или залегших под пиками у фронта баталии. Я не знаю тактики толком.

Ну, эту часть я не переводил, давайте посмотрим:

A la
i vcrité,ceste manicre d'attaquer est tres-bonne. Ce
pendant il y a remède ; car quelques harquebufiers
de ceux qui seroient sous le premier rang de picques
,pourroient auoir recharge', auantque la se
conde troupe de eauallerie eust dóne: puis des deux
costez non assaillis, ou d'vn, on feroit auancer les
harquebufiers , pour secourir le coste' qui le seroit,
& quelques vns de ceux qui seroient dedans le mi»
lieu du bataillon, pourroient aussi tirer. Ce qu'e
stant dextrement executéjes corcelcts viendroient
â receuoir continuelle faueur de leur harquebuserie;
car fans cela, leur défense seroit vn peu froide.

- Ваш перевод имхо хорош по смыслу, а последнюю часть можно перевести так "ибо без этого их защита будет немного холодной (холодной в смысле - дубовой, негибкой).
- Стрелки под пиками не залегали, и вообще не ложились на землю в полевом бою. Почему:
а) затопчут
б) пуля может полететь вниз в землю из-за большого конуса разброса гладкоствольной аркебузы. Хорошей точностью обладал мушкет, но лёжа из него тем более не постреляешь.
в) т.к. ружья были дульнозарядные - с казны их не зарядишь и перезаряжать лёжа (шомполом и т.д.) почти невозможно. Зарядка мушкета ЕМНИП требовала несколько десятков эволюций и даже стоя во весь рост не всегда получалось......бывали случаи, когда пулю клали в дуло и стукали приклад об землю, чтобы пуля ушла вниз.

konrad karlovich 07 сентября 2018, 00:00

Следующий отрывок:
«Then the horsemen comming to charge, I doubt not but they shall finde themselues shrewdly a∣noyed by the Harquebuziers, which shooting within twentie pa∣•es, iust in the face of the horse, in my opinion will mayme the whole first rancke of the squadron: but if any thinke them in small suretie there; I will aunswer, that they can no where bee better placed at the head then here: for they must bee where they may anoye at the first brunt, and although the Speares or breastes of the horse doe ouerthrowe some foure or fiue on a side, it were but a small losse.»
"Когда всадники начнут атаку, я не сомневаюсь, они обнаружат себя сильно потрепанными аркебузирами, стреляющими с 20 шагов перед мордами коней, по моему мнению, они покалечат целую переднюю шеренгу эскадрона. Но, есле кто думает, они в малой безопасности(не в лучшем месте) тут, я отвечу, нигде они не будут размещены лучше, в голове баталии, чем здесь, потому как они должны быть там, где нанесут наибольшее смятение во время первого чарджа, и хотя копья и лошади сомнут четверых-пятерых, это будет ничем, как малой потерей."

cesse heure la cauallerie venant à la char
ge, ie ne doute point qu'elle ne se trouuast grande
ment offensée des harquebusiers, lesquels tiras seulemét
de vingt pas droit à la teste des cheuaux,estro
pieroient ( à mon iugcmét)tout le premier rang de
î'esquadron. Et si on dit,qu'ils ne font là gueres seurement
,• ie respondray, qu'on ne les peut pas mieux
placer à la testc,qu'en ceste maniere:car il faut qu'ils
y soient pour faire ce dommage à l'affront , & encores
que quelques. vns fussent percez de lançades,
ou pistez des cheuaux,ce seroit paraiwnture quatre
ou cinq de chaque coste',qui est petit mal.

На мой взгляд, я наиболее правильно перевёл:
"Дальше атакующая конница продолжает чардж, но я не сомневаюсь, что вся первая шеренга эскадрона смешается под обстрелом аркебузеров, давших залп в лицо лошадям с 20 шагов: но если кто-то сомневается в этом - я отвечу, что это оптимальное построение во время первой атаки, и хотя копья или грудь лошади могут повалить четверых или пять пехотинцев - это небольшая цена"

При этом очень важная фраза "и хотя копья или грудь лошади могут повалить четверых или пять пехотинцев":
а) Копья и Грудь лошади. Лошадь налетала грудью на пехоту и валила ее.....мне рассказывали инструкторы по конному (рыцарскому) средневековому бою, что грудь лошади - очень крепкая штука и пробить ее нелегко - таким образом она служит своеобразным тараном и щитом для лошади. Причем рассказывали инструкторы разных стран.
б) там не слово "сомнут" - там фраза "повалят на сторону".
Дело в том, что при чардже лошадь как бы проникает в строй, расталкивая препятствия в стороны. Пехотинцу легче упасть в бок, чем назад т.к. в спину ему упираются задние шеренги, а по бокам у него меньше сопротивление и лошадь как бы разрезает (расталкивает/валит в стороны) пехотный строй.

Т.е. раскидывание, проламывание строя - это миф. Правильнее называть "лошадь вклинилась в строй, повалив пехотинцев в обе стороны от себя - как волнолом, как волнорез". При этом, при большой удаче всадник может насадить пешехода на копьё.

Такой же кстати миф существует про то, что пикинеры рыцарей мол вышибали из седла. Это тоже не так:
- во-первых рыцари с малых лет учились не вылетать и удерживаться на коне.
- во-вторых у рыцарей были высокие седла, стабилизирующие и приковывающие их к коню.
- в третьих, как правило рыцари вылетали при встречном чардже другого рыцаря (встречные скорости складываются и получается действительно страшный удар), а пехотинец стоит на месте.
- в четвертых, если уж рыцарь падал, то он падал в бок, заваливаясь из седла на сторону (иногда вместе с лошадью).
- и в пятых, в источниках нет сведений, что рыцари вылетали/вышибались из седла при атаке на пехоту. По крайней мере я не видел таких упоминаний в источниках.

Но это к слову

Дети малые и ремешковцы, да благословит их святая заклёпка=)

[konrad karlovich]

Torpedniy_Kater

будут картинки - вы там отхлестайте своих хаус-нигеров, чтобы быстрее динамо крутили и интернет стал быстрее)

Картинки принял, но отхлестать не смогу, дело не в скорости, а в цене , поскольку не дома, увы мне.

Torpedniy_Kater

я писал выше, что "Alexios, думаю, дал самый адекватный вариант первой части предложения: "Первый ряд пикинеров должен надежно упереть концы своих пик в землю, и не должен шевелить (stir) пиками, даже если лошадь сама на них наколется (gore)

Насчет пик-скорее всего, да, а вот с лошадьми.... . Gore- pierce может значить не только "протыкать, проникать", но и "прокладывать путь силой", хотя так было бы не точно, учитывая еще и thereon. А возможно не двигать пикой, если на наконечник налетит лошадь?

Torpedniy_Kater

там не слово "сомнут" - там фраза "повалят на сторону".

C уточнением согласен.

Torpedniy_Kater

Дальше атакующая конница продолжает чардж, но я не сомневаюсь, что вся первая шеренга эскадрона смешается под обстрелом аркебузеров, давших залп в лицо лошадям с 20 шагов: но если кто-то сомневается в этом - я отвечу, что это оптимальное построение во время первой атаки, и хотя копья или грудь лошади могут повалить четверых или пять пехотинцев - это небольшая цена"

shrewdly a∣noyed- дословно, "жестоко потревоженный", maim-"ранить, калечить"

Torpedniy_Kater

Обычно вставали стоя в шеренгу между пиками (не между пикинерами, а между пиками и дополнительная шеренга стрелков вставала на колено, чтобы 2 шеренги стрелков могли сделать двойной залп.

Очевидно, именно это и имел ввиду автор.
=====================
В фрагменте описано подразделение из 7 первых шеренг латников, 10 шеренг стрелков и одной -знаменосцев в середине, 6 шеренг латников в тылу. Это «общий расклад» или "маршевое" построение? Каким маневром осуществлялось боевое перестроение, образовывавшее квадрат пикинеров с мушкетерами-аркебузирами по вдоль сторон, как на схеме терции? "Рукава" из групп стрелков по углам баталии, куда они девались при атаке вражеской кавалерии?
Из заключительной части фрагмента можно понять, что де Ла Ну теоретизирует, только мне пока неясно, его "фланги" из 50х6=300 латников должны, в бою, замыкать собой открытые фланги "маршевой" баталии, образуя с ней квадрат со сторонами 60 шагов или составлять отдельные "квази-баталии"? И почему, если автор не ставит на флангах стрелков, он пишет, что "также и с тех двух сторон, что не атакованы, или с одной аркебузиры могут быть посланы на помощь находящимся в опасности"? Имеет ввиду, из "рукавов", которые, похоже, формируются из 4 групп по 60 с небольшим человек?