Сообщество Империал: Эпоха "Пики и выстрела" - Сообщество Империал




Torpedniy_Kater - Ϝάναξ

Эпоха "Пики и выстрела"

Великая огнестрельная революция, и все с этим связанное
Тема создана: 20 июля 2018, 14:07 · Автор: Torpedniy_Kater - Ϝάναξ
Просмотров:
 101 195

 2 
 Dezperado
  • Imp
Imperial
 

Дата: 23 июля 2018, 15:21

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

Imp
     граф Зигфред
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 28 января 2019, 18:00

    2000. 04. 001. Пособие по европейской истории 1400-1600 гг. : позднее средневековье, Возрождение и Реформация. Т. 1: Зарождение и становление структур. (часть 1). Handbook of European history 1400-1600: Late Middle Ages, Renaissance, A. reformation / ed. By Brady Th. A. , jr.. Et al.. Leiden etc. : Brill, 1994. Vol. 1: Structures and assertions. XXV, 709 p

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Спойлер (раскрыть)
       Dezperado
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 29 января 2019, 12:53

      Гридь

      Поэтому, во-первых, перечисленные Вами люди - это деятели эпохи огнестрельной революции, во-вторых, у меня просто в голове не укладывается, как их можно было назвать деятелями доогнестрельного периода!?

      А, ну тогда Ваша концепция 100% отменяется. О чем я Вам и говорил. Ведь при всех этих деятелях доля огнестрельного оружия в пехоте не достигала 100%.

      Гридь

      И на какую акробатику люди только не пойдут, лишь бы не согласиться с чужими словами.

      Дело в том, что Вы все время меняете показания. Да ладно уже, на фоне всплывших подробностей.

      Гридь

      Приведите. Они будут весьма кстати.

      Отлично. Вы утверждаете, что "В Вашем случае (1450 - 1550 гг.), полагаю, 15% - это потолок. впочем эта доля (15%) ещё не свидетельство свершившейся революции". Это свидетельствует только о том, что Вы абсолютно не в теме. Увы, но это так.

      Итак, о швейцарцах: "В разное время, от апогея до заката своей военной славы, швейцарская пехота насчитывала разное количество аркебузиров: в 1476- треть войска, в 1480г -- одна десятая, а в начале XVI - четверть". (См. Л и Ф. Функен, Энциклопедия вооружения и военного костюма. Средние века. Эпоха Ренессанса. М. 2002).

      Или об Великой огнестрельной революции в 15 веке вообще (См. Ф. Контамин, Война в Средние века):

      На рубеже XIV и XV вв. происходят перемены. В 1406 г. в ожидании осады Кале, во франко-бургундской армии держали на службе не менее полусотни канониров; было закуплено минимум 20 000 фунтов пороха. Четыре года спустя Кристина Пизанская полагала, что для обороны какой-либо крепости нужно 12 камнеметов, от 1000 до 1500 фунтов пороха, а в качестве боеприпасов – 3000 фунтов свинца для ядер и 200 камней; для атаки, по ее мнению, требуется 128 пушек, 1170 камней, 5000 фунтов свинца для ядер, 30 000 фунтов пороха. В 1417 г. мэрия Дижона решает, что для защиты города нужно приобрести 5000 фунтов пороха. В 1431 г. во время крестового похода против гуситов армия Германской империи имела около сотни бомбард.
      Хороший критерий оценки численности артиллерии – потребность в порохе. В 1413 г. Франсуа Пастуро, парижский торговец, продает Иоанну Бесстрашному примерно 10 000 фунтов пороха, селитры и серы. Документ за 1421-1422 гг. утверждает, что в Париже можно было приобрести прямо на месте сырье для изготовления от 20 000 до 25 000 фунтов пороха[340].
      В некоторых случаях можно было выяснить расход пороха на военные операции. В 1425 г. Ланселот де Лиль, губернатор Шартра, от имени Генриха VI Английского и маршала войска графа Солсбери, получил от Джона Харботла, главнокомандующего артиллерией при регенте Бедфорде, 1000 фунтов пороха на осаду Бомона, 3000 фунтов – Мана, 2800 фунтов – Сент-Сюзанна, 5800 фунтов – Майена. Во время осады Компьеня в 1430 г. армия Филиппа Доброго израсходовала 17 000 фунтов пороха против 10 000 – за 73 дня, в течение которых продолжалась кампания 1436 г. под Кале.
      Во второй половине XV в. происходит новый количественный скачок. В правление Людовика XI бюджет артиллерии увеличивается едва ли не впятеро. Города сильнее, чем когда-либо, проявляют интерес к вооружению артиллерией. В 1452-1453 гг. запасы пороха в Ренне превышали 5000 фунтов. С 1450 по 1492 г. этот город приобретает 45 пушек, 32 серпентины, 65 кулеврин, 149 аркебуз, 7 пищалей и 45 фальков. Гент в 1456 г. располагал 189 орудиями разного калибра, в 1479 г. – 486 орудиями. Для Кельна эти цифры на 1468 г. составляют 348, для Нюрнберга на 1462 г. – 2230, для Страсбурга на 1476 г. – 585.
      В конце XV в., что подтверждают Итальянские войны, французская артиллерия по численности и качеству была первой в мире. Счет за 1489 г. показывает, что у Карла VIII было пять артиллерийских дивизионов, насчитывавших десятки канониров, около 150 орудий, тысячи лошадей и располагавших десятками тысяч фунтов пороха. В этом году расходы на артиллерию составили 8% всех военных расходов французской монархии против 6% в 1482 г.[341]
      Даже такое маленькое государство, как герцогство Бретань, не могло позволить себе оставаться без орудий: опись за 1495 г., сразу же после присоединения к Франции, перечисляет 707 орудий, распределенных по полутора десяткам крепостей.
      К 1500 г. крепости и замки, за счет государей и правителей, располагали немалым количеством артиллерийских орудий и боеприпасов: в Кастель Нуово в Неаполе было 321 орудие, 1039 бочонков пороха, селитры и серы, 4624 ядра. Арсенал Венеции, по утверждению немецкого паломника Арнольда фон Харффа, включал в себя 12 пороховых мельниц, приводившихся в ход конной тягой, и содержал селитры на 80 000 дукатов. Тот же источник сообщает, что в двух «артиллерийских домах», построенных в Инсбруке Максимилианом Габсбургом, хранилось 280 артиллерийских орудий, 18 000 аркебуз и 22 000 ручных кулеврин. В цитадели Перпиньяна в 1503 г. Антуан де Лален якобы насчитал «от четырех до пяти сот артиллерийских орудий, таких как курто, серпентины и фальки»[342].
      Даже частные лица все чаще владеют личным огнестрельным оружием: с 1470 г. «списки» горожан на кладбище Невшателя в Швейцарии показывают, что из 523 записанных человек 100 имеют по ручной кулеврине...

      Естественно, Карл Смелый, всегда готовый к нововведениям в военном деле, не мог не сознавать того, насколько важно иметь хорошую пехоту. Он заботился о том, чтобы не только в разных «коммунах», аналогичных французскому ополчению[295], но и в его ордонансных ротах всегда были пешие воины. Абвильский ордонанс от 31 июля 1471 г. предусматривал набор 1250 кавалеристов (и столько же кутилье), 3750 конных лучников, а что касается пехоты – 1250 арбалетчиков, 1250 кулевринеров и 1250 копейщиков. Вероятно, он намеревался перенять тактику швейцарцев, которых видел в 1465 г. в битве при Монлери на службе у герцога Иоанна Калабрийского; они, как позже напишет Оливье де Ла Марш в своих «Мемуарах», «ничуть не страшились конницы, ибо объединялись по трое совместно, один копейщик, один кулевринер и один арбалетчик, и столь искусны были в военном ремесле, что при надобности выручали друг друга; и был при них один лучник из личной охраны графа Шароле, по имени Саваро, весьма хорошо показавший себя вместе с оными швейцарцами».

      Гридь

      Новый способ ведения дискуссии? "Ну, возьмиииите меня!" ©

      Возможно Вы и практикуете подобные практики, но не я. Я вел речь вот об этом, Дельбрюк, т 4:

      "В начале XVI века стрелки представляли приблизительно одну десятую часть пехоты, вооруженной холодным оружием. В 1526 г. у Фрундсберга они составляли одну восьмую. Об испанцах нам сообщают за 1524 г., что они были сильнее стрелками, чем швейцарцы, и лучше обучены пользованию этим оружием. В Шмалькальденскую войну число стрелков возросло уже до одной трети, а Филипп Гессенский, созывая народное ополчение, уже требует половины. Доменико Моро в 1570 г. и Ландоно в 1578 г. определяют их число вполовину".

      Так что Вам полный мат.

      Гридь

      Правда? То-то англичане, сражавшиеся с Великой армадой, удивились бы Вашим словам.

      Правда. А шо, англичане сражались с Великой армадой луками? И сколько кораблей застрелили?

      Гридь

      Создание централизованного государства - это тоже процесс, и он занял длительный отезок времени в истории Франции. Чего тут не понятно? Начали с лучников и латной конницы в не шибко централизованном государстве, но затем, мало-помалу укрепляя власть короны, продвигались вперёд к созданию регулярной армии и насыщению её огнестрелом.

      То есть Вы сами признали, что во второй половине 15 в Франция была нецентрализованной страной (в которой происходили процессы централизации), в которой меж тем все же происходила Огнестрельная революция. Таким образом Ваши идея о том, что для Огнестрельной революции нужна централизация полностью опровергнута.

      Гридь

      Основа армии Карла V - из Испании.

      Лучше бы Вы этого не писали. Карла V немцы разбили во время Шмалькальденской войны! Мало того, именно у немецких протестантов появились рейтары! Все остальное уже не имеет смысла на фоне Франции.

      Гридь

      Я полагаю, Вы не знаете, чём говорите.

      Я полаю, что Вы просто абсолютно не в теме и не представляете себе бюджет позднесредневековой армии. Хорошо, расскажите нам об бюджете английской армии перед битвой при Креси.

      Гридь

      Я правильно Вас понимаю: Вы отрицаете наличие сёгуната в Японии XV века?

      Ода Нобунага жил в 16 веке. :facepalm:
      Вы намекаете на сегунат Асикага? Но в 1467 вспыхнула война, получившая название смуты Онин. Она дала начало длительным междоусобицам самурайства в столице и регионах, так называемому периоду Сэнгоку(1467—1615). После смуты Онин сегун утратил всякую власть. Поэтому то, что Ода его сверг, не говорит ни о чем.

      Rudolf Witzig

      Мне сложно ответить.
      В чём изменение тактики?
      В сравнении с тем же Азенкуром, если глобально посмотреть?
      Если бы "французы" с "испанцами" бились в 1522 г. на ровном поле, как бы это выглядело?

      Дык в том-то и дело. Вот что пишет по этому поводу Дельбрюк, которого в этом поддерживает Маллет:

      "СРАЖЕНИЕ ПРИ ЧЕРИНЬОЛЕ
      28 апреля 1503 г.

      Этот бой, происшедший между испанцами и французами в Нижней Италии, можно рассматривать как первый законченный образчик нового военного искусства со времени создания европейской пехоты. Я не намерен давать здесь подробного анализа этого сражения, отмечу лишь, что Фабрицио Колонна, принимавший в нем участие, сказал Иовию, что победу одержали не храбрость войск и не доблесть (valore) полководца (Гонсало), а небольшой вал и ров, который испанцы соорудили перед своим фронтом и заняли стрелками. Из этой-то позиции пехота и перешла позднее в наступление.
      Препятствие на фронте – действие огня стрелков, атака или отказ от атаки этого прикрытия, оборона прикрытия или выход из него в контратаку – таковы основные черты, характеризующие отныне картину любого сражения. Гонсало ди Кордова был творцом первичной формы; полководцы, впоследствии применявшие ее, все вышли из его школы".

      Та же схема была применена и при Равенне и при Бикокке. Так что Чериньоле.
         Гридь
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 29 января 2019, 13:28

        Dezperado

        Dezperado

        А, ну тогда Ваша концепция 100% отменяется. О чем я Вам и говорил. Ведь при всех этих деятелях доля огнестрельного оружия в пехоте не достигала 100%.

        Ничего не отменяется. Я Вам могу повторить ещё раз: революция - это процесс, она растянута во времени. Вы ещё назначьте красный день календаря для неё: 7-ое ноября - Всемирный день Великой огнестрельной революции! Детский сад! ВОР (коль скоро Вы не понимаете того, что я описываю чужую концепцию, напишу русским по белому ещё раз: я полагаю это эволюционным процессом) - это длительный процесс, который перевёл армии на 100%-ное наполнение огнестрелом. Потому и говорят о крайней точке - 1710-ом году, что тогда в европейских армиях в основной массе завершился уход от пик и пикинеров (англичан Вы сами упоминали, русские).

        Dezperado

        Дело в том, что Вы все время меняете показания...

        Если Вам что-то не понятно в моих словах, лучше спросите, а не додумывайте за меня: так будет проще для всех - не надо будет писать целые "портянки".

        Dezperado

        ... Или об Великой огнестрельной революции в 15 веке вообще (См. Ф. Контамин, Война в Средние века)...

        Благодарю за обширную цитату из труда Контамина и прочие выдержки, но напомню: Вы ставили вопрос о проценте. Поэтому, дабы ринять Ваш аргумент в виде цитаты из Контамина, его следует переформатировать из килограммов и тонн селитры, пороха и ядер в проценты от числнности армии.

        Dezperado

        ... "В начале XVI века стрелки представляли приблизительно одну десятую часть пехоты, вооруженной холодным оружием. В 1526 г. у Фрундсберга они составляли одну восьмую. Об испанцах нам сообщают за 1524 г., что они были сильнее стрелками, чем швейцарцы, и лучше обучены пользованию этим оружием. В Шмалькальденскую войну число стрелков возросло уже до одной трети, а Филипп Гессенский, созывая народное ополчение, уже требует половины. Доменико Моро в 1570 г. и Ландоно в 1578 г. определяют их число вполовину"...

        Извините, но вопрос шёл о проценте от численности армии. Не о проценте пехоты и лаже не о проценте армии, выставленной в поле. И, к слову, период Вы очертили сами, ограничив его 1550-ым годом, а не 1570-ым или 1578-ым.

        Dezperado

        Правда. А шо, англичане сражались с Великой армадой луками?

        А Вы не знали о лучном бое? Теперь будете знать.

        Dezperado

        То есть Вы сами признали, что во второй половине 15 в Франция была нецентрализованной страной (в которой происходили процессы централизации), в которой меж тем все же произошла Огнестрельная революция. Таким образом Ваши идея о том, что для Огнестрельной революции нужна централизация полностью опровергнута.

        Я правильно Вас понимаю? Вы утверждаете, что в 1450-ом году во Франции уже произошла ВОР? Вы ничего не напутали в азарте дискуссии?

        Dezperado

        Я полаю, что Вы просто абсолютно не в теме и не представляете себе бюджет позднесредневековой армии. Хорошо, расскажите нам об бюджете английской армии перед битвой при Креси.

        Без проблем. Только данные подниму.

        Dezperado

        Ода Нобунага жил в 16 веке. :facepalm:
        Вы намекаете на сегунат Асикага?..

        Я несказанно рад тому, что дал Вам возможность почувствовать, что Вы поймали меня. На самом деле это, безусловно, опечатка, если, конечно, Вы не допускаете, что можно писать об Оде применительно к XVI веку, а затем резко "состарить" его на столетие.

        Dezperado

        ... Она дала начало длительным междоусобицам самурайства в столице и регионах, так называемому периоду Сэнгоку(1467—1615). После чего сегун утратил всякую власть. Поэтому то, что Ода его сверг, не говорит ни о чем...

        Давайте всё-таки, а то у Вас что-то не сходится. Эпоха воюющих провинций завершилась в 1615-ом году, когда - и это Вы сами утверждаете - сёгун окончательно утратил всякую власть в Японии. Нобунага в 1573-ем году дал под зад коленом последнему сёгуну из клана Асикага, и следующие 30 лет страной рулили сперва Нобунага, потом Хидэёси. Так что это как раз и говорит о том, о чём надо.
           Dezperado
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 29 января 2019, 14:05

          Гридь

          Детский сад! ВОР (коль скоро Вы не понимаете того, что я описываю чужую концепцию, напишу русским по белому ещё раз: я полагаю это эволюционным процессом) - это длительный процесс, который перевёл армии

          Да Вы для начала хоть определитесь, что это для Вас: революция или эволюция. То ВОР, то есть революция, и в этом же предложении - эволюция. Великая огнестрельная революция или Великая огнестрельная эволюция? Что?
          Что касается 100%, то это актуально для перехода на линейную пехоту, но не для перехода с холодного оружия на огнестрел.

          Гридь

          Вы ставили вопрос о проценте. Поэтому, дабы ринять Ваш аргумент в виде цитаты из Контамина, его следует переформатировать из килограммов и тонн селитры, пороха и ядер в проценты от числнности армии.

          Это может сделать каждый сам, кто умеет анализировать. И там не только Контамин, но и Функены. В 1460-70гг у швейцарцев уже 1/3 пехоты были стрелками с огнестрелом. Тогда же у города Нюрберга было 2230 орудий. Еще раньше в 1421-1422 гг. в Париже можно было приобрести прямо на месте сырье для изготовления от 20 000 до 25 000 фунтов пороха! В 1470-е годы в бургундской пехоте 1/3 часть стрелков тоже владела огнестрелом. Тогда же у швейцарцев в частном владении каждый пятый владел кулевриной. Процесс нарастал и к середине 16 в цифра в 50% становится вполне реальной.

          Гридь

          Извините, но вопрос шёл о проценте от численности армии. Не о проценте пехоты и лаже не о проценте армии, выставленной в поле.

          Нет, не так. Речь шла именно о проценте от пехоты. Иначе как же тогда Вас понимать, когда вы говорите о 100%? Это что, вся армия была вооружена огнестрелом? Даже конница? И обоз? И флот?
          Нет, я речь вел именно о пехоте.

          Гридь

          Без проблем. Только данные подниму.

          Ждемс. И вот тогда Вы увидите, сколько тратили на позднесредневековую армию. А то все я да я.

          Гридь

          Эпоха воюющих провинций завершилась в 1615-ом году, когда - и это Вы сами утверждаете - сёгун окончательно утратил всякую власть в Японии.
          Нет, мою фразу надо понимать так, что после войны Онин сегун утратил всякую власть. После начала эпохи Сэнгоку. А не после битвы при Сэкигахара. До которой сегунат Асикага не дожил.

          Гридь

          Нобунага в 1573-ем году дал под зад коленом последнему сёгуну из клана Асикага, и следующие 30 лет страной рулили сперва Нобунага, потом Хидэёси. Так что это как раз и говорит о том, о чём надо.

          И о чем это говорит? Это говорит о том, что до 1615г Япония была расколотой страной, централизующейся, но перешла на огнестрел. А Ода Японией не правил. Он только объединил Центральную часть острова Хонсю. Вот и все.
             Гридь
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 29 января 2019, 14:40

            Dezperado

            Dezperado

            Да Вы для начала хоть определитесь, что это для Вас: революция или эволюция. То ВОР, то есть революция, и в этом же предложении - эволюция. Великая огнестрельная революция или Великая огнестрельная эволюция? Что?..

            Я удивляюсь Вам. У Вас проблемы с пониманием прочитанного? Я же специально для Вас написал:

            Гридь

            ... ВОР (коль скоро Вы не понимаете того, что я описываю чужую концепцию, напишу русским по белому ещё раз: я полагаю это эволюционным процессом) - это...

            Dezperado

            Что касается 100%, то это актуально для перехода на линейную пехоту...

            Это характерно для ВОР. И то Вы вкладываете в этот термин смысл, отличный от общепринятого, это другая история.

            Dezperado

            Это может сделать каждый сам, кто умеет анализировать...

            Угу, шутить изволите.

            Dezperado

            Нет, не так. Речь шла именно о проценте от пехоты. Иначе как же тогда Вас понимать, когда вы говорите о 100%? Это что, вся армия была вооружена огнестрелом? Даже конница? И обоз? И флот?
            Нет, я речь вел именно о пехоте.

            Нет, не так. В Ваших словах ни слова не было о пехоте:

            Dezperado

            ... Когда мы можем признать армию перешедшей на "огнестрельное оружие"? Сколько процентов?..

            Ткните, ожалуйста, пальцем в слова "пехота" и "армия, выведенная в поле".

            Dezperado

            ... И о чем это говорит? Это говорит о том, что до 1615г Япония была расколотой страной...

            В 1573 - 1603 гг. не была расколотой.
               Dezperado
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 29 января 2019, 15:34

              Гридь

              ВОР (коль скоро Вы не понимаете того, что я описываю чужую концепцию, напишу русским по белому ещё раз: я полагаю это эволюционным процессом) - это...

              Ну то есть для Вас не существует вообще никакой Великой огнестрельной революции, для Вас это Великая огнестрельная эволюция. Отлично, наконец-то разобрались. А под этим процессом Вы понимаете не то, что Робертс, у того рамки 1560-1560гг. А что-то свое.

              Гридь

              Это характерно для ВОР. И то Вы вкладываете в этот термин смысл, отличный от общепринятого, это другая история.

              Что характерно для ВОР? Переход всей пехоты на огнестрел, все 100%? Так у Робертса это 1560-1660, тогда пехота еще не перешла 100% на огнестрел, пикинеры еще были.

              Гридь

              Нет, не так. В Ваших словах ни слова не было о пехоте:

              В данном случае я имел в виду не армию целиком, а только пехоту.

              Гридь

              В 1573 - 1603 гг. не была расколотой [о Японии].

              Еще как была! Просто роскошно была Япония расколотой страной! Ведь даже битва при Нагасима произошла в 1575г, когда Ода Нобунага при помощи аркебузиров расстрелял конницу клана Такеда (30% армии были аркебузирами!). Но Ода объединил только Центр Хонсю. Ни Кюсю, ни Север не принадлежали тому, кого в детстве звали "большой дурак из Овари". И только Хидэёси объединил на время страну. Но после его смерти она вновь распалась. Что не помешало переходу на огнестрел.
              Владения Ода на старте ( фиолетовое) и на момент смерти ( серое):

              Imp
                 Гридь
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 29 января 2019, 17:57

                Dezperado
                Для начала я напомню, о чём шла речь. Я утверждал, что огнестрельная революция - это всегда большие деньги, очень большие, и для её проведения необходима административная реформа в государстве, т.е. 1) собственно построение централизованного государства и 2) параллельная этому процессу модернизация фискальной системы страны, которая позволила бы Вам собрать больше денег, на порядок больше:

                Гридь

                Да ну что Вы! Для разового укомплектования в армии какого-то подразделения аркебузами денег Вам, полученных таким образом, возможно, и хватит. Но проблема в том, что, ежели мы говорим о огнестрельной революции, Вам потребуется много денег на а) организацию пр-ва огнестрела, б) организацию пр-ва пороха, в) на перманентный дрилл войск, г) на строительство и содержание крепостей. А без централизации государства и проведения реформы фискальной системы Вы этого не сделаете.

                На это Вы возразили буквально следующее:

                Dezperado

                Я потрачу на это те деньги, которые тратил на каких-нибудь лучников, арбалетчиков, латников, которые тоже стоили просто чертову уйму денег. Вы этого не учитываете.

                Т.е. Вы собираетесь перевооружать армию на огнестрел, не особо утруждая себя проведением фискальных и прочих реформ: взять звонкую из одного кармана (деньги, шедшие на военные нужды до военной революции) и переложить её в другой карман (армия, вооружённая огнестрелом, пускай и частично).

                Если по сказанному вопросов нет, перейдём к обоснованию. Вы просили английские затарты на военные нужды кануна битвы при Креси (1346-ой год, если кто запамятовал). Пожалуйста - A Social History of England, 1200 - 1500 / Ed. by Rosemary Horrox and W. Mark Ormrod, p. 84:

                Цитата

                ... War was costly. Edward I conquered Wales in his campaign of 1282 - 3, and this meant expenditure of some l. 80,000, excluding the cost of the castles that were built to consolidate the achivement. The French war of 1294 - 8 saw about l. 165,000 spent on building up a grand alliance of continental princes. The defence of Gascony cost a further l. 400,000, and the king probably spent another l. 50,000 on his campaign in Flanders in 1297 - 8. The initial stage of the Hundred Years War saw relatively little fighting, and did not involve the recruitment of large English armies, but purchasing allies proved very costly. By October 1339 Edward III's debts were estimated at l. 300,000. In the early 1350s, which was not a period of especially heavy fighting, annual military expenditure ran at about l. 118,000, compared with l. 21,000 on domestic matters. In 1359-60, when Edward III conducted a large but ultimately unsuccessful campaign in France, the department of the royal wardrobe (which covered most of the war costs) incurred expenditure approaching l. 150,000...

                Сразу отложим в памяти две цифры: 1) стоимость годовых военных затрат на начальном этапе Столетней войны (118 - 150 тыс. фунтов стерлингов) и 2) размер долга короны при Эдварде III (около 300 тыс. фунтов стерлингов). Учитывая то, что к середине XIV ст. фунт стерлингов соответствовал лишь 80% весового фунта серебра, получаем военный бюджет в размере приблизительно 54,4 тн серебра и долг короны в размере приблизительно 108,9 тн серебра. Отдельно отметим для себя, что, в сравнении с валлийским походом Эдварда Долговязого, военный бюджет Англии практически не изменился: в XIII веке фунт стерлингов соответствовал весовому фунту серебра, что даёт нам размер его затрат на поход в 36,3 тн серебра без учёта затрат на возведение замков для контроля завоёванных территорий.

                Теперь давайте обратим внимание на эпоху огнестрельного оружия. Я даже сильно заморачиваться не буду - возьму того же Пенского (Пенской В.В. Великая огнестрельная революция):

                Цитата

                ... Обладание такими источниками драгоценных металлов позволило испанским и германским Габсбургам иметь такие военные расходы, на какие не то что столетием - двумя раньше, но даже в 1-й половине XVI в. ни один монарх Европы решиться не мог. Так, если в 1546-1547 гг. во время Шмалькальденской войны Карл V тратил ежегодно на ведение войны с протестантскими германскими князьями по 2 млн. флоринов ежегодно, а в 1551-1556 гг. для ведения войны с французами он израсходовал на содержание армии во Фландрии 22 млн. флоринов, то только содержание армии во Фландрии и ведение войны с мятежными голландцами в 90-х гг. XVI в. обходилось ежегодно Филиппу II испанскому не менее 9 млн. флоринов ежегодно. Содержание только средиземноморской эскадры и армии во Фландрии в 1571-1577 гг. обошлось Филиппу в 18.755.000 дукатов. Всего же расходы испанской короны на ведение войны с восставшими Нидерландами с 1566 по 1654 г. составили не менее 218 млн. дукатов - сумма, которая двумястами годами ранее для английского короля Эдуарда III и его французского оппонента Филиппа VI была просто невообразимой...

                Дукат (точнее - дукат Священной Римской империи германской нации) - это золотая монета, которая по Аугсбургскому монетному уставу 1559-го года имела общую массу 3,49 грамма с содержанием золота в ней размером в 3,44 грамма. Т.е. 1 млн. дукатов соответствовал приблизительно 3,44 тн золота или 40 тн серебра. Соответственно, военные расходы в период Шмальканденской войны соответствовали приблизительно 80 тн серебра в год, в период 1551-1556 гг. на войну с французами - приблизительно 880 тн серебра или 176 тн серебра в год, в 1590-е гг. во Фландрии - 360 тн серебра в год. Рост затрат, что называется, налицо.

                Естественно, что тут необходимо помнить о двух важных обстоятельствах. Во-первых, это, конечно же, революция цен, которая существенно понизила покупательную способность серебра. Но не будем забывать, что а) она началась с массовым притоком заморского серебра, т.е. во второй половине XVI столетия, и б) у нас есть пример из времён войны со Шмалькальденской лигой. Во-вторых, значительно выросла численность самих армий. И в этом случае целесообразно обратит внимание на иные составляющие военного дела. Тот же Пенской:

                Цитата

                ... Ещё дороже обходилось строительство и содержание крепостей по новой системе. Новые укрепления стоили значительно дороже и требовали огромных затрат как материальных, так и людских ресурсов и для их обороны, и для осады и штурма. Так, каждый из 22 новых бастионов Амстердама обошёлся голландцам в 2 млн. флоринов, модернизация Бервика-на-Твиде в 1558 - 1570 гг. обошлась казне Елизаветы I в 130.000 фунтов стерлингов; во время земляных работ по возведению новых укреплений Амстердама было перемещено 170.000 м3 грунта и использовано 30 млн. кирпичей...

                Т.е. всё равно имеем существенноу дорожание военного дела: один новый бастион обошёлся казне Амстердама в 80 тн серебра, а модернизация крепости (даже не строительство новой!) вылилась Элизабет Девственнице в 43 тыс. фунтов, или приблизительно 20 тн серебра!

                И ещё. Я не зря предлагал запомнить размер долга английской короны в правление Эдварда III. Размер долга определяется двумя обстоятельствами: 1) возможностями заимодавца и 2) возможностями заёмщика. Первые всегда ограниченны, но мы знаем на примере выборов нового кайзера Священной Римской империи в 1519 году, что при необходимости банкиры в ту древнюю эпоху могли формировать консорциумы: если своих финансовых ресурсов не хватало, а очень надо было прокредитовать нужного кандидата, то банкиры объединялись и пускали шапку по кругу, как это было в случае с Фуггерами и Карлом V. Т.е. здесь как бы никаких технических ограничний для Эдварда III не было. Зато второе обстоятельство не позволило ему увеличить приток заёмных ресурсов: глядя на ситуацию в английском хозяйстве и английских же финансах, мало кто из банкиров хотел ввязываться в дело, почему, собственно, и погорели Барди с Перуцци.

                В аналогичной ситуации, но через двести лет, перманентный поток золота и серебра из Нового Света вкупе с динамично развивающимися Нижними Землями позволили Филиппу II привлекать финансовые ресурсы в нужных объёмах. А до него - евойному папаше. И это даже при нескольких следоваших один за другим дефолтам: желающие кредитовать испанскую корону всё равно находились. Так вот, если мне не изменяет память (верите - неохота рыться в книжках, но если очень надо - поищу ссылочку), на момент отречения Карла V от престола долги короны насчитыали весьма круглую сумму: что-то около 58 млн. дукатов, т.е. 2.320 тн серебра. Повторюсь: это не сферический конь в вакууме, цифра ради цифры, нет. Это результат изменения фискальной системы, который позволял создавать огромные, в сравнении со Столетней войной и другими средневековыми конфликтами, армии, вооружать их огнестрелом, строить новые крепости по новым же принципам, создавать флоты.

                Вот теперь и решайте, как Вы смогли бы вооружить армию огнестрельным оружием без реформирования государственной системы.
                   Гридь
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 29 января 2019, 19:04

                  Гридь

                  ... Так вот, если мне не изменяет память (верите - неохота рыться в книжках, но если очень надо - поищу ссылочку), на момент отречения Карла V от престола долги короны насчитыали весьма круглую сумму: что-то около 58 млн. дукатов, т.е. 2.320 тн серебра...

                  Перепроверил цифру: всё таки я наврал. :) "По уточнённым данным" ©, Карл за всё время своего правления назанимал только в одной Испании 29 млн. дукатов (эквивалент 1.160 тн серебра) с обязательством выплатить 38 млн. дукатов (1.520 тн серебра), включая проценты и издержки по предоставлению кредитов.
                     Torpedniy_Kater - Ϝά
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 29 января 2019, 20:34

                    Все-таки книга Пенского про революцию как конечный авторитет в части "Западной Европы" не очень - там есть разные косорезия типа таких:

                    "О размерах экономического потенциала Нидерландов можно судить по таким цифрам: к концу своего правления Карл V извлекал из «Низинных земель» только в качестве прямых налогов 2 млн. гульденов (аналог дуката) в год, и еще столько же уходило на развитие военной инфраструктуры, тогда как собственно Испания приносила в имперскую казну всего лишь 0,6 млн. дукатов150. И это при том, что в 1500 г. население Испании составляло около 8 млн. чел., а Нидерландов – 1,9 млн. чел.151. По оценкам герцога Альбы, направленного наместником в Нидерланды, в 1570 г. промышленно-ремесленный потенциал Нидерландов составлял 50 млн. гульденов, еще столько же вращалось в аграрном секторе. Объем внутренней торговли в это же время колебался между 17 и 28 млн. гульденов, не говоря уже о размерах импортно-экспортных операций – в середине XVI в. они составляли порядка 36–38 млн. гульденов152. Так что введение предложенного Альбой 10-%-ного налога с оборота (печально знаменитой алькабалы) должно было принести в испанскую казну не меньше 5 млн. гульденов ежегодно – больше, чем ввозилось в это время золота и серебра из Америки"
                       Гридь
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 29 января 2019, 20:38


                      Надо просто понимать, что книга эта писалась давно, писал её автор-неофит (в теме военной революции) и опирался он на аналитические работы, т.е. с первоисточниками не работал, кроме, разумеется, московских реалий (сам В.В. Пенской, к слову, сегодня достаточно критично оценивает эту свою работу).

                      В общем, книга для первоначального знакомства с вопросом, а дальше заинтересовавшийся читатель пускай изучает языки и - целый мир у его ног.
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 07:03 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline