[Dezperado]

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

[граф Зигфред]

Гридь

Естественно, что тут необходимо помнить о двух важных обстоятельствах. Во-первых, это, конечно же, революция цен, которая существенно понизила покупательную способность серебра. Но не будем забывать, что а) она началась с массовым притоком заморского серебра, т.е. во второй половине XVI столетия,

Для историков предшествовавших поколений, отмечается в статье, столетие не прекращавшейся вплоть до 1640 г. инфляции было обусловлено «потоком американского серебра», хлынувшего в Европу из испанско-португальской Вест-Индии. Однако недавние исследования, указывает автор, опровергли эти теории, убедительно показав, что инфляция началась по крайней мере за 20 лет до того, как первые корабли со значительным грузом серебра достигли берегов Испании. В основу объяснения «революции цен», считает он, могут быть положены другие мо-

1) Spufford P. Handbook of medieval exchange. - L., 1986.

нетарные факторы. Во-первых, к ним следует отнести рост добычи серебра в Европе. К 1520 г. он увеличился впятеро по сравнению с предыдущим столетием. К этому времени ежегодно в странах центральной Европы добывалось до 90 тыс. кг серебра - объем, которого испанскому импорту серебра из Вест-Индии удалось достичь лишь к 1560 г.

Во-вторых, до начала испанского импорта серебра португальцы уже ввезли в Европу около 36 000 - 40 000 кг. золота, что было эквивалентно по стоимости 520 000 кг. серебра. В-третьих, на европейское обращение оказывала сильнейшее воздействие порча монеты. Если в целом, отмечается в статье, на континенте она наблюдалась местами и временами, то, например, в Англии в 1540-1550-х годах это явилось главным источником инфляции. Наконец, в-четвертых, «с начала XVI столетия Европа испытала настоящий взрыв кредита, который быстро расширил как объем поступления денег в обращение, так и скорость обращения доходов от денежных операций» (10, с.172).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

То есть фактически "революция цен" началась уже с начала 16 века.

[Dezperado]

Гридь

Вот теперь и решайте, как Вы смогли бы вооружить армию огнестрельным оружием без реформирования государственной системы.

У меня сейчас просто нет времени ответить ни здесь, ни в Грозном, но вы похоже абсолютно не в теме. От слова совсем. Вот вы сравниваете расходы Эдуарда 1 и Карла 5, но такой вопрос, на что в основном уходили деньги у Карла 5? Подсказка, сколько заплатил Франциск 1 швейцарцам перед битвой при Мариньяно? Сколько?
Ну на "революцию цен" и некорректность сравнений Вам уже указали.

[Гридь]

Dezperado
Кто-бы сомневался, что в ответ на целую "порятнку" с фактами и цифрами я услышу всего лишь "вы похоже абсолютно не в теме. От слова совсем". Честно говоря, свои оценочные суждения лучше оставьте при себе, а для меня припасите аргументы. Я подожду.

И - да, коль скоро я беседую с Вами, не надо кивать в сторону чужих аргументов: некрасиво выглядит, да и пахнет не очень.

[Dezperado]

Гридь

"порятнку"

Человек в своем репертуаре.
Завтра получите аргументированный ответ.
А что касается революции цен, Вы что думаете, я этого не знал? Вы лучше выясните про швейцарцев перед Мариньяно, не будет неприятным сюрпризом.

[Гридь]

граф Зигфред
Тут автор статьи малость перегнул палку. Всё дело в том, что, говоря о революции цен, он а) ведёт речь о росте розничных цен и б) привязывает этот рост к количеству драгоценных металлов в европейской экономике. А это не так. Во-первых, потому что революция цен - это не рост цен как таковой, а лавинообразное их повышение: цены росли и до XVI столетия, но только во второй половине этого века начался процесс, вследствие которого они подскочили к середине XVII ст. в 7 - 8 раз в зависимости от региона. К слову, кол скоро я начал говорить об изменении индекса инфляции, то вот Вам картина по Испании, Брабанту и Англии [составлено по: Munro J. The Monetary Origins of the ‘Price Revolution’: South German Silver Mining, Merchant-Banking, and Venetian Commerce, 1470-1540. - p. 39 - 40]:

Упс! Облом! Диаграмма будет тогда, когда мои сообщения снимут с премодерации и я смогу использовать загрузчик. Впрочем, о чём диаграмма - смотрите ниже.

Хорошо видно, что "процесс пошёл" © во второй половине XVI века. Почему так? И вот тут сразу всплывает во-вторых: количество драгоценных металлов в экономике. Да, по логике вещей, чем больше золота и серебра вбрасывается в народное хозяйство, тем больше вероятость роста цен. Но это правило действует далеко не всегда. Вот Вам простой пример [Mining, Metallurgy and Minting in the Middle Ages. Vol. IV. - p. 39]:

Цитата

... For a century from ca. 1460-1560 European silver production was dominated by a new technology - the Saigerprozess - which since its first diffusion in crisis conditions, from Nürnberg and Venice during the 1460s and 1470s had been employed in the exploitation of a new resource base of poly-metallic ores in the Saxon and Bohemian Erzgebirge, Thüringia, Slovakia and the Tirol. On the basis of this new technique production of silver, which had fallen to a few thousand marks a year during the crisis of the mid-fifteenth century, thereafter steadily increased, rising at first rapidly to about 120,000 marks (27,960 kg) in 1477 and then more slowly to 180,000 marks (41,940 kg) in 1540 before decline set in, ultimately culminating in the post-1561 collapse in output when production fell to some 80,000 marks (18,640 kg) a year...

Мы видим, что в третьей четверти XV века европейская добыча серебра резко возросла: с "нескольких" тысяч марок в год в 1450-х гг. до 120 тыс. марок в 1477 г. и далее - до 180 тыс. марок в 1540-ом. По логике, которую демонстрирует автор, пересказанной Вами статьи, это вместе с притоком в Европу гвинейского золота в последней трети XV ст. должно было обвалить там цены, но этого не случилось. Почему?

Всё дело в том, что однофакторные модели "кол-во драгоценных металлов в экономике => индекс инфляции" ущербны сами по себе, т.к. не учитывают уровень товарного производства. Как известно, инфляционные процессы в хозяйстве начинаются тогда, когда количество денежной массы превышает количество товара. Иными словами, в конце XV - первой половине XVI ст. ценовой революции в Европе не произошло по причине того, что европейская экономика испытывала дефицит звонкой монеты, и технологические новации в рудном деле середины XV века, позволившие вывести его из кризиса и обеспечить резкий рост добычи серебра, вкупе с португальскими открытиями в экваториальной Африке, давшие Европе достаточно много дешёвого гвинейского золота, обеспечили установления равновесия между денежной и товарной массами. А, вот, испанское серебро (даже не открытия в Новом Свете: гораздо важнее было то, что, открыв Америки, испанцам повезло заполучить земли, богатые серебром, а потом ещё и настоящее чудо приключилось, без которого они бы никогда не организовали добычу серебра в промышленных масштабах) вывело систему из положения равновесия.

[Гридь]

Dezperado
Не надо пытаться казаться лучше, чем Вы есть на самом деле. Меньше самолюбования и больше фактов. И - да, я уверен, что Вы многое из того, что я написал, не знали. Впрочем, можете не благодарить.

[Jackel]

Было б над чем спорить. Как и т.н. промышленный переворот или революция, "огнестрельная революция" - революция по итогам, эволюция по сути, как процесс, растянутый на века или как минимум десятилетия.

[Гридь]

Dezperado

Dezperado

Ну то есть для Вас не существует вообще никакой Великой огнестрельной революции, для Вас это Великая огнестрельная эволюция. Отлично, наконец-то разобрались.

Я рад, что до Вас это, хотя и не с первого раза (и даже не со второго), но, таки, дошло.

Dezperado

Что характерно для ВОР? Переход всей пехоты на огнестрел, все 100%? Так у Робертса это 1560-1660, тогда пехота еще не перешла 100% на огнестрел, пикинеры еще были.

Ай-яй-яй, какая избирательная у Вас память! Не стыдно? Робертс - автор концепции, которую затем серьёзно доработал Паркер. Тот самый Паркер, который и расширил верхнюю границу до 1710-го года и даже дальше. И самое печальное, что Вы это прекрасно знали, а ежели и не знали (хотя я уверен в обратном), то читали в этой теме. Ещё раз? стыдно г-н Dezperado опускаться до прямых подтасовок. До этой дискуссии я, признаться, был о Вас лучшего мнения. Говорю это абсолютно серьёзно, без всякого сарказма.

Dezperado

В данном случае я имел в виду не армию целиком, а только пехоту.

Хорошо, принимается.

Dezperado

... И только Хидэёси объединил на время страну. Но после его смерти она вновь распалась. Что не помешало переходу на огнестрел...

А как по-вашему, ВКМ к смерти Ивана III - это централизованное государство или нет?

Dezperado

... Владения Ода на старте ( фиолетовое) и на момент смерти ( серое): ...

Да, карта красивая. Спасибо.

[Гридь]

Dezperado

Dezperado

... Вот вы сравниваете расходы Эдуарда 1 и Карла 5, но такой вопрос, на что в основном уходили деньги у Карла 5? Подсказка, сколько заплатил Франциск 1 швейцарцам перед битвой при Мариньяно? Сколько?..

Не пишите глупости. Вы бы ещё расходы на пошив порток королю Франции занесли бы в затраты на содержание армии. Взятка - это взятка. У Петра Первого она всегда проходила по статье "дипломатические расходы".

[Dezperado]

Гридь

Для начала я напомню, о чём шла речь. Я утверждал, что огнестрельная революция - это всегда большие деньги, очень большие, и для её проведения необходима административная реформа в государстве, т.е. 1) собственно построение централизованного государства и 2) параллельная этому процессу модернизация фискальной системы страны, которая позволила бы Вам собрать больше денег, на порядок больше:

Так для Вас же нет Огнестрельной революции. У Вас же Огнестрельная эволюция!!! Вы же отказались от революции!!! Что же Вы все время путаетесь в своих показаниях?
Что же касается смысла Вами написанного, то очень большие деньги -- это вообще любая война в позднее Средневековье, что я сейчас и покажу.

Гридь

Т.е. Вы собираетесь перевооружать армию на огнестрел, не особо утруждая себя проведением фискальных и прочих реформ: взять звонкую из одного кармана (деньги, шедшие на военные нужды до военной революции) и переложить её в другой карман (армия, вооружённая огнестрелом, пускай и частично).

Еще проще -- я просто один год не пойду на войну. И все.

Гридь

1) стоимость годовых военных затрат на начальном этапе Столетней войны (118 - 150 тыс. фунтов стерлингов) и 2) размер долга короны при Эдварде III (около 300 тыс. фунтов стерлингов). Учитывая то, что к середине XIV ст. фунт стерлингов соответствовал лишь 80% весового фунта серебра, получаем военный бюджет в размере приблизительно 54,4 тн серебра и долг короны в размере приблизительно 108,9 тн серебра.

Почему я написал, что Вы не в теме? Потому что по начальному периоду Столетней войны и битве при Креси существует великолепная работа Д.Уварова "Битва при Креси (1346 г.) и военное дело начала Столетней войны". И вот Вы ее не знаете, а в ней все расписано (кроме того, Ф. Контамин детально расписывает, сколько получали солдаты в этот период, но и эта работа прошла мимо Вас). Она состоит из двух частей, для начала я процитирую материал из второй части, чтобы пояснить, что вообще из себя представляло английское войско в этот период ( Часть II. Анализ):

Как строилась английская армия в это время? Обязательная "бесплатная" 40-дневная феодальная служба в правление Эдуарда III была окончательно заменена эквивалентными денежными платежами. Их, однако, было недостаточно для ведения продолжительных крупномасштабных боевых действий, поэтому к каждой кампании накапливались средства и из других источников – чрезвычайных (разовых) налогов, займов и т.д. Итак, собрав средства (или будучи уверен, что сможет их собрать в нужные сроки), король прикидывал, какую армию и на какой срок он сможет собрать исходя из устоявшихся ставок найма и устоявшегося соотношения родов войск (при Эдуарде нормальным считалось соотношение латников к лучникам как 1:3). Затем он призывал к себе ведущих лордов (обычно графского уровня), пользующихся его личным доверием и известных опытностью в военном деле, и обсуждал с ними, сколько бойцов каждого вида и за какую плату они могут выставить.
Когда общая устная договоренность была достигнута (между прочим, даже столетие спустя некоторые известные английские военачальники, вроде Джона Талбота графа Шрусбери, были практически неграмотными), клерки оформляли и детализировали ее в виде контракта, называвшегося indenture, "инденче" ("зубчатка"), так как он состоял из двух идентичных экземпляров, изначально написанных на одном пергаменте, разрезанном затем зубчатой линией. В этом контракте подробнейшим образом оговаривалось, сколько воинов каждого вида должен представить "капитан", с каким оружием, на сколько дней, за какую плату. Для своего времени indenture был очень передовым документом; в других странах также составлялись договоры с наемниками, но они были намного менее подробны. Некоторые из этих контрактов дошли до наших дней, являясь бесценными источниками для установления подлинной численности и структуры английских армий того времени.
Хотя такие контракты и были, в принципе, единообразны, они могли заключаться как с крупными лордами ("большими капитанами") на пару тысяч бойцов, так и с мелкими баронами всего на несколько десятков человек...
Заключив контракт, лорд назначал капитанов, занимавшихся непосредственной вербовкой и затем становившимися командирами среднего звена. Естественно, в капитаны попадали люди из ближайшего окружения лорда – его родственники, наиболее доверенные вассалы, кастеляны (управляющие замками и имениями) и т.д. В свою очередь, капитаны также предпочитали вербовать людей из своей округи, связанных с ними теми или иными узами.

---

Таким образом, английское войско уже было наемным. Кстати, и во время Валлийских походов оно по большей части было наемным. А теперь перейдем непосредственно к финансам ( Часть I. Походы Эдуарда III в 1339-1346 гг. (от Камбре до Креси)
(В 1339г Эдуард 3 неудачно напал на Камбре, а в 1340г неудачно напал на Креси):

Все его усилия на севере Франции пошли прахом. На кампанию 1339-1340 гг. он потратил чудовищную сумму в 500 тыс. фунтов-стерлингов. Только выплата жалованья 23-тыс. армии за 2 месяца боевых действий у Турне обошлась в 60 тыс. ф. ст. Для сравнения, обычные довоенные доходы английской королевской казны составляли всего 30-40 тыс. ф. ст. в год, посредством разорительных чрезвычайных налогов на военные нужды удавалось собирать до 100 тыс. ф. ст. в год, но ведь приходилось нести расходы и на другие цели. Большая часть средств на войну во Франции была взята в долг, и долги эти приходилось выплачивать до 1360-х годов. До мая 1341 г. в заложниках у фламандских заимодавцев находились приближенные Эдуарда, графы Дерби и Уорвик; лишь в 1345 г. удалось выкупить заложенную корону Англии. Несколько облегчило положение Эдуарда только разорение его крупных кредиторов из Италии, банковского дома Перуцци в 1343 г. и Барди в 1346 г., пострадавших от своей "жадности и безрассудства", как пишет флорентийский хронист Виллани. Они возврата денег Эдуардом так и не дождались...
Поэтому в периоды интенсивных боевых действий западноевропейские короли испытывали острейшую нехватку средств. Требовалось многократное увеличение оплачиваемых военных контингентов по сравнению с мирным временем с соответствующим увеличением бюджетных расходов. Положение усугублялось крайне несовершенной системой учета и контроля того времени, требовавшей личного надзора как за казной и чиновниками, так и за подданными со стороны короля и его наиболее доверенных приближенных...
Справедливости ради надо заметить, что отчасти виноват в провале кампании 1339-40 гг. был и сам Эдуард III. Он был выдающимся военным организатором и умелым политиком, но плохим экономистом. В это время чрезвычайные налоги в Англии собирали преимущественно овечьей шерстью. Когда к осени 1339 г. ему перестали давать в долг, он приказал своим чиновникам продать всю собранную шерсть в континентальных городах разом и немедленно, причем напрямую, а не через опытных купцов-посредников, как это делалось раньше. Результатом стало падение цен в самый неподходящий момент из-за перенасыщения рынка: летом 1339 г. мешок шерсти стоил 9 ф.-ст., осенью уже 7 ф.-ст., в 1340 г. пришлось брать деньги в долг под будущие сборы из расчета 5 ф.-ст. за мешок, а во время осады Турне кредиторов не удавалось найти даже на таких условиях. Впрочем, для Эдуарда III и в этом случае были виноваты его неспособные служащие. Объективную бедность своих подданных он не принимал в расчет в принципе, когда речь шла о решении высших государственных задач.
В военное время обычно вводили разовые чрезвычайные налоги, иногда даже в размере десятины "от зерна, шерсти и ягнят" и девятой части от товаров горожан (именно такой был введен в Англии во время "Турнезийской" кампании 1340 г.), но собирались они медленно, а деньги были нужны сразу. Поэтому приходилось делать крупные займы под проценты, внутри страны или у банкиров из северной Италии, за которые потом приходилось долго расплачиваться. Так, 4/5 денег, потраченных Эдуардом III на кампанию 1339/1340 гг., были взяты в долг.
Вышеизложенное в большой степени объясняет, почему Столетняя война продолжалась так долго и как бы вспышками. Активизация боевых действий приводила к быстрой растрате государственной казны и накоплению долгов; затем приходилось на несколько лет умерять амбиции, выплачивать долги, вести переговоры с кредиторами и накапливать средства для новой кампании.

---

И что же? Вот потратил Эдуард III 500 тысяч ф. с. Но на что же пошли эти выплаты? На суперсовременное оружие? Нет, на подкуп союзников и на банальнейшую выплату жалования солдатам. Причем, ни рыцарь, ни лучник не воевали без денег. И как мы видим, только за 2 месяца на жалование ушло 60 тыс ф.с.

Поэтому, если бы мне нужны были деньги на аркебузы, я бы просто не поехал в поход. И вот они, деньги!

А теперь сравним эти расходы с расходами французских королей. У нас есть, например, французский бюджет за 50 лет первой половины 16 в ( ну, у меня точно есть). Вот давайте посмотрим, на что же тратил деньги Франциск I в 1515г (Potter D. Renaissance France at War"):



Все цены даны в турских ливрах. И на что же тратил деньги Франциск 1 в 1515г? Смотрим:
на швейцарсцев: 1 161 732 ливра. На жандармов - 1 471 777 ливра. На экстраординариев (не швейцарцы и не жандармы, обычно пехота) - 2 248 137 ливров. На артиллерию: ординарии 28 536 ливров, а на экстраординариев 314 753. То есть на артиллерию всего около 342 тыс. Здесь можно еще предполагать какие-то траты на оружие. Но на жалование экстраординариев ушло 2 248 137 ливров, а на жандармов - 1,47 млн! То есть французский король тратил огромные суммы денег все на то же, на что тратил и английский король в середине 14 в: на жалование.

Гридь

Ай-яй-яй, какая избирательная у Вас память! Не стыдно? Робертс - автор концепции, которую затем серьёзно доработал Паркер. Тот самый Паркер, который и расширил верхнюю границу до 1710-го года и даже дальше.

А ведь Паркер так переработал концепцию Роберста, что расширил ее даже до 18 века. И нашел там ажно 4 революции! И что теперь? Вы же все равно ее не принимаете, называя "эволюцией". Короче говоря, вы полностью запутались в своих рассуждениях. Если берете Паркера, то берите Паркера, если Робертса, то Робертса, если что-то свое, то свое. И я не опускался до "прямых подтасовок", это Вы запутались в своих рассуждениях, Вас очень трудно понять, кудыть Вы теперь склоняетесь, к какой эволюции-революции.

Гридь

Не пишите глупости.

Алаверды.