[Кот]

Тарас или Тарент?

---

Истину нельзя рассказать так, чтобы ее поняли; надо, чтобы в нее поверили.

[nnn900]

Tryggvi 07 августа 2018, 13:07

Погляжу литературу, если хотите.

Мне просто любопытно, может ли быть такое объяснение верным.

Tryggvi 07 августа 2018, 13:07

Погляжу литературу, если хотите.

Буду благодарен, конечно если это не обременительно.
Заодно возможно это закрыло бы спор по поводу названия у греческих авторов.

[gash]

Tryggvi 07 августа 2018, 12:57

А какая же ещё?

Восприятие это, как бы, когнитивистка, социальная психология, гносеология... Ну да ладно, это тоже оффтоп.

Цитата

"Вася из Тарас" или Стамбул - это пример совсем другого рода, когда люди просто не понимают смысла сказанного.

Значит, вы просто слишком узко понимаете мои примеры. Я не провожу границы между условным "Стамбулом" и условным, не знаю, Paris-Парижем, где никакого курьеза нет, разве что "ж". И там, и там мы видим представителей одного языка, вступившего в контакт с языковой реальностью представителя другого языка. Я вот не знаю, когда (если) нативный француз, говоря на русском, называет свою столицу "Пари", хоть у кого-то язык тут же поворачивается сказать "Извините, но правильно "Париж". Говорите по-русски правильно!"? Так и тут, мы видим как Тарас, в игре принадлежащий грекам, признается ошибочным вариантом в пользу римского Тарента только потому, что... Если честно, я так и не понял, почему. Есть Тарас, есть Тарант, который, как вы показали, есть производный от Тараса, а есть Тарент, римский аналог греческого топонима. Мне тут уже третий день усиленно вешают лапшу на уши, что Тарас как вариант названия и самими греками не очень котировался, а Тарант -- ну это почти Тарент, так что называйте греческий город римским названием, поскольку так уж у нас принято, лаптем щи хлебать.

[Dezperado]

gash

Это не так, такими примерами полна история мировой колонизации. Сходу вспомнился, почему-то, Китай,во-первых, с его столицей, название которой европейцы исковеркали так, что пришлось выравнивать (актуальный русскоязычный "Пекин" тоже исковерканный, но до сих пор не исправленный, я так понимаю), во-вторых, история названия чая-ти, которая представляет собой повесть о двух ломанных телефонах.

Столица Китая произносится на современном литературном путунхуа так, что в транскрипции это записывается как Beijing. Хотя слышится примерно как Пэйдзинг. Но слово Пекин пришло в русский язык от французских миссионеров, которые работали в районе Нанкина, и поэтому передали в своей транскрипции южные диалекты группы гуанхуа, где [j] так и не развилось из [k], и поэтому там действительно произносят "Пекин".
Что касается чая, то в путунхуа он просто cha, что звучит как "чха".

---

Возвращаясь к интересной теме, хотел бы обратить внимание собравшихся на инфу из Вики:

Та́ранто[1] (итал. Taranto, тарант. Tarde, др.-греч. Τάρᾱς, лат. Tarentum, Taras), в древности Таре́нт — город в итальянском регионе Апулия,..

Taranto (Italian pronunciation: [ˈtaːranto] (About this sound listen); early Italian: Tarento from Latin: Tarentum;[1] Tarantino: Tarde;[2] Ancient Greek: Τάρᾱς, translit. Tárās; Modern Greek: Τάραντας, translit. Tárantas) is a coastal city in Apulia, Southern Italy.


Taranto (ascolta[?·info]; Tàrdə[3] in dialetto tarantino; Τάρας, Taras, in greco; Tarentum, in latino), è un comune italiano di 198 585 abitanti, capoluogo dell'omonima provincia, in Puglia.

Так что город сейчас называется Таранто на итальянском, а на тарантинском диалекте -- Тарде.

---

Кстати, даже можно обнаружить точное время заимствование названия Tarentum в латинский язык -- до 249г до н.э. Дело в том, что в городе Риме была местность, известная как Tarentum (Campus Martius), которая использовалась для религиозных игр, известных как ludi tarentini (Тарентинские игры). При этом они были засвидетельствованы в 249г во время кризиса в ходе Первой Пунической войны.
Я так подозреваю, что само название Тарас пришло в скудоумные головы сайцев из мода на РТВ1 "Европа Барбарорум", где Тарент назван именно Тарасом. И новая линейка скиллов в новом ДЛС очень похожа на ту, что уже давно есть в ЕБ.
И еще, основали Тарент спартанцы, так что говорить в городе должны были на дорийском диалекте. А он отличался от койне.

[Tryggvi]

nnn900

Буду благодарен, конечно если это не обременительно.
Заодно возможно это закрыло бы спор по поводу названия у греческих авторов.

Это не обременительно, просто тема, по-видимому, необъятна, а сделать обзор языка различных авторов я точно не в состоянии.

В целом, вывод такой, что диалекты здесь ни при чём и определённости, увы, не добиться. Древнегреческие диалекты вообще в плане морфологии не слишком сильно отличались (и касались эти отличия, в основном, глаголов). Регуляризация целого склонения была бы здесь грандиозным отличием.
Но нет, регуляризация эта произошла уже в среднегреческий (византийский) период и шла рука об руку с более грандиозными процессами: звуковыми изменениями и слиянием целых склонений.
Другое дело, что этот процесс был не одномоментен, а занял целые века.
Я встретил, например, такую ремарку, что уже во времена койне греки нередко избегали "неудобных" нерегулярных слов из третьего склонения (к коему относится и Тарас-Тарент), заменяя их регулярными синонимами (порой новообразованными). Само койне по сравнению с классическим языком тоже проявляло бОльшую регулярность в некоторых случаях склонения и спряжения. Конкретно третьего склонения это, как я понимаю, не касалось, но тенденция на лицо.
На этом фоне вполне могли проходить какие-то спорадические сдвиги конкретных слов - например, конкретных имён собственных или в речи конкретных авторов.
Другими словами, это именно то, о чём я говорил ранее - выравнивание парадигмы. Произошло ли оно в речи греков на момент заимствования или в речи римлян после заимствования, я уже судить не берусь, но мне кажется, что это не особо важно для вынесения приговора, потому что, как я говорил выше, данный спор я скорее рассматриваю с позиции воспроизведении русскоязычной традиции в отношении греческого.

"Тарас" не слишком хорош тем, что -с - окончание именительного падежа, насколько понимаю. В русскоязычной традиции обычно слова целиком, с окончаниями, не заимствуются. Впрочем, я уже приводил примера "Фафнира" выше, так что если очень хочется, то можно.

PS. В качестве наброса: я два или три раза встретил упоминанием Тарента в англоязычной литературе, и везде он давался как "Taras (Tarentum)".

---

gash

Восприятие это, как бы, когнитивистка, социальная психология, гносеология...

Вы, видимо, слишком узко понимаете язык.

gash

Я не провожу границы между условным "Стамбулом" и условным, не знаю, Paris-Парижем, где никакого курьеза нет, разве что "ж".

В таком случае вы не понимаете самую суть лингвистики, для которой законы, закономерности, тенденции - плоть и кровь (в своё время доходило до вообще радикальных заявлений, что языковой закон можно найти повсюду, каждое исключение - лишь частный закон).

gash

хоть у кого-то язык тут же поворачивается сказать "Извините, но правильно "Париж". Говорите по-русски правильно!"?

Странно, если не повернётся. Потому что в русском языке есть "Париж", а не "Пари". Доносить до собеседника информацию и способствовать тому, чтобы информацию поняли - не последняя функция языка. Употребление слов, которых в данном языке не существует, этому вряд ли способствует.
Думаю, это обстоятельство сыграло не последнюю роль в восстании против Тараса - у нас есть слово, которое все знают (Тарент), и есть слово, которое не знают и которое порождает ситуацию непонимания (Тарас). Едва ли людям нравится ситуация, когда они что-то не понимают.

gash

Так и тут, мы видим как Тарас, в игре принадлежащий грекам, признается ошибочным вариантом в пользу римского Тарента только потому, что...

Потому что здесь спор ведётся в двух плоскостях:
1) Как Тарент назывался "в реальности".
2) Какова русскоязычная традиция касательно его перевода.
Каждая предполагает свою логику и свой вывод.
Поскольку, к сожалению, не все гости темы это понимают, получилась каша.

[gash]

Tryggvi 09 августа 2018, 14:46

В таком случае вы не понимаете самую суть лингвистики, для которой законы, закономерности, тенденции - плоть и кровь (в своё время доходило до вообще радикальных заявлений, что языковой закон можно найти повсюду, каждое исключение - лишь частный закон).

Почему же, законы везде есть, множить сущности без основания не надо только.

Цитата

Странно, если не повернётся.

Ну вот в этом и разница -- готовность отстаивать традицию, даже если это традиция капусты в бороде. Оправдывать потакания ошибкам восприятия, поскольку без ошибок вас не понимают.
Но вы правы насчет взаимосвязи этого примера с общей темой -- именно поэтому мне этот "бунт" показался таким странным.

Цитата

1) Как Тарент назывался "в реальности".
2) Какова русскоязычная традиция касательно его перевода.

Да, я видел, как некоторые участники темы пытались развести эти два вопроса. Меня напрягает сама постановка вопроса одной из сторон обсуждения -- говорить от имени традиции. Как будто отечественные исследователи не знают Тараса и Таранта -- как успешно мне показали выше, прекрасно знают. Стало быть, в переводческом "пуле" присутствуют все три варианта, и традиция тут совсем не причем, а первый вопрос, наоборот, ключевой. Не говоря уже о том, что я подозреваю значительную часть проголосовавших за Тарент в сознательном или бессознательном латинофильстве -- дескать, игра-то не Taras: Total War называется, а Rome, тем более что исторически всех Рим завоевал и всему название дал, вот и весь сказ о традиции восприятия истории тех лет.

[Tryggvi]

gash

Почему же, законы везде есть, множить сущности без основания не надо только.

Не надо прикрывать невежество псевдофилософскими трюизмами.

gash

готовность отстаивать традицию, даже если это традиция капусты в бороде. Оправдывать потакания ошибкам восприятия, поскольку без ошибок вас не понимают

Простите, но это полная ахинея, вы выворачиваете мои слова наизнанку и делаете прямо противоположные выводы.
Я даже комментировать это не буду - просто из уважения к остальным участникам, потому что это уже совсем к теме отношения не имеет.

gash

Меня напрягает сама постановка вопроса одной из сторон обсуждения -- говорить от имени традиции.

Традиция в переводе играет немаловажную роль, независимо от вашего желания.

[gash]

Tryggvi 09 августа 2018, 20:04

Не надо прикрывать невежество псевдофилософскими трюизмами.

Человек, назвавший принцип достаточного основания "псевдофилософским трюизмом", что-то говорит о невежестве. Я лишь сказал, что в вопросе, где имеет действительное значение одна история -- история обсуждаемого города, а история перевода его исторического названия в далекой северной стране есть лишь следствие а) изменений в истории самого города и б) роста знаний ученых далекой северной страны об истории этого самого города, а потому интересного историкам науки, но никак не тем, кто желает что-либо узнать об актуальном статусе знаний об исторических названиях города (т.е. история науки важна, но в рамках данного вопроса только в её результирующей части). Из этого я сделал вывод, что там, где можно обойтись одной историей -- традицией, если угодно -- нагромождение поверх этой традиции истории исследования традиции бессмысленно и ведет разговор в дурную бесконечность (так, кто первый предложил в России называть город Тарентом, откуда это знание пошло, на какие источники эти исследователи опирались и знали ли они в принципе, что греки могли называть этот город как-то иначе или просто отмели этот факт как малозначимый -- и т.д. и т.п.)
Действительно, я не специалист, а потому интересовался тем, какие есть основания под каждым из вариантов ответа с точки зрения специалистов. Всё шло нормально, пока на мои уточняющие вопросы не пошли категоричные отлупы, сопровождаемые громкими суждениями о восприятии. Что ж, я остался вполне доволен первой частью беседы, чтобы жаловаться на вторую; покидаю эту тему, оставляя за вами возможность последнего слова, если вам оно надо.

[Tryggvi]

gash, я вам про Фому, а вы мне - про Ерёму. Это всё, что я могу вам сказать.

[Кот]

Савромат за "Тарент"...

[Риччи]

Кот

Савромат за "Тарент"...

"За Тарент" походу даже гипофиз лохализейтора, иначе такой скрин ничем не объяснить: