[Агент Кремля]

Николай I.

Император Всероссийский. Правил с 1825 года по 1855 год.
Вступив на престол, столкнулся с Восстанием декабристов, после подавления которого ужесточил свою политику. При Николае Россия одержала победу в войне с Османской Империей и упрочила влияние на Балканах. Правление царя ознаменовалось развитием промышленности, подготовкой к отмене крепостного права, строительством железных дорог и ростом населения в городах. Николай создал систему цензуры, в чем его часто обвиняют. В 1853 году началась война с Турцией. Вскоре сформировался антироссийский союз, куда кроме Порты вошли Британия, Франция и Сардиния. Война осложнялась техническим превосходством флота западных стран. Боевые действия в Крыму приняли затяжной характер. В начале 1855 года император Николай I скончался, передав престол Александру II.

[maksyutar]

Я ему про моря, он мне про реки. Но дурак тут я. Тут можно только учебник русского языка предложить.

Цитата

Это называется - "добро пожаловать в реальность". См. - Дарданелльская операция. У "совершенно не умеющих воевать" турок к тому времени флот был совершенно тухлый, и даже с германскими Гебеном и Бреслау ни о каком господстве на Черном или Эгейском море речи не шло. При этом с севера Россия, с юга союзники. Однако... у них были проливы, достаточно укрепленные. Итог - союзники несут тяжелые потери в людях и кораблях и отступают, план по выводу из войны Турции и налаживанию южного пути в Россию полностью проваливается.

Эта история про то что англичане высадились но застряли в турецкой обороне и вынуждены были сбежать восвояси это безусловно очень поучительно и интересно но к делу не относится.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

maksyutar 27 марта 2024, 14:50

Я ему про моря, он мне про реки. Но дурак тут я. Тут можно только учебник русского языка предложить.

Да, понятно, что вы хотите сказать. Что владеть узким местом мало - нужно еще уметь его удержать. Ну и то, что русские дебилы конченые рабы немытые сермяжная беднота крепостная задрипанаааааая.
Но пример с венецианцами он про то, что владея узким местом - вы ничтожно малыми сухопутными силами контролируете водный массив. Т.к. через него проходят все пути

[konrad karlovich]

Jackel

добро пожаловать в реальность

maksyutar

Контролирует моря тот у кого флот лучше и сильнее

Видимо, у собеседника какая-то другая реальность или география. Англия могла иметь флот больше и лучше, чем Франция и Испания вместе, не говоря о России, только как бы это помогло этому флоту пройти Босфором и Дарданеллами. Уж судоходство в проливах османы могли контролировать и в худшие для себя времена. Перехватывает Россия контроль- вот и гегемония в Черном море. Другой вопрос, что гипотетическое восстановление Византии, гегемония в Восточном Средиземноморье без благожелательной позиции Англии- утопия. Об этом могла подумывать Екатерина, в смелых фантазиях, но не факт, что к такому когда-либо реально стремился сабж.

[maksyutar]

Цитата

Но пример с венецианцами он про то, что владея узким местом - вы ничтожно малыми сухопутными силами контролируете водный массив. Т.к. через него проходят все пути

Это все очень поучительно, но я нигде не писал, что нужно черноморским флотом идти на штурм проливов.

Цитата

Видимо, у собеседника какая-то другая реальность или география. Англия могла иметь флот больше и лучше, чем Франция и Испания вместе, не говоря о России, только как бы это помогло этому флоту пройти Босфором и Дарданеллами. Уж судоходство в проливах османы могли контролировать и в худшие для себя времена. Перехватывает Россия контроль- вот и гегемония в Черном море. Другой вопрос, что гипотетическое восстановление Византии, гегемония в Восточном Средиземноморье без благожелательной позиции Англии- утопия. Об этом могла подумывать Екатерина, в смелых фантазиях, но не факт, что к такому когда-либо реально стремился сабж.

Россия весь 19 век неоднократно пыталась прорубить турок, пытаясь освободить греков и славян, защитить христиан. После выполнения этих целей следующий этап стратегического целеполагания - захват проливов, взятия Стамбула. Действительно "вряд ли когда-либо стремилась". Хотя вообще все что можно именно к этому и шло.
Хотя англичане с французами друг о друге исключительно плохого мнения, но эти враги сражались бок о бок за угнетение христиан во имя защиты ислама. Как они до такого дошли? Да потому что они любой ценой поставили себе задачу остановить натиск русских, слишком многое стояло на кону. Они бы даже сатанистов защищали, владей они проливами. Когда русские победят они следующие.
Когда за деревьями не видим леса

То что это не вышло это не "план такой"(что за безумие приписывать государству желание умышленно проиграть в некой войне), а это получилось благодаря внешнему сопротивлению. Найти деньги на программу большого и современного флота действительно было нереально и утопично, но важно понимать, что история могла бы быть совсем иной.

Если бы в России ещё в начале 19 века отменили крепостничество, начали модернизацию, ликвидацию неграмотности, индустриализацию. Монархию уничтожать не обязательно, можно было бы пойти по пути Германской Империи. Были все возможности чтобы на плечах большой победы предвосхитить, проведя великие реформы. Русские ничем не хуже немцев. Более того, исторически именно так и было, но с большой задержкой. Будь не как в пословице "пока гром не грянет мужик не перекреститься", тогда благодаря мудрой и дальновидной экономической политике хватило бы и на модернизацию флота, и на много чего ещё. Важно понимать, что на своих ошибках любой дурак может учиться, умный отличается тем, что учится на чужих ошибках и предвидит собственные ошибки, действуя на упреждение и избегая их. А история России в 19 веке это нечто среднее между "синдромом утенка" и "танцем на граблях". С закономерным финалом.

[Thel]

maksyutar

Россия весь 19 век неоднократно пыталась прорубить турок, пытаясь освободить греков и славян, защитить христиан.

Конечно, именно так всё и было. Империи они такие, им только дай кого-нибудь освободить от ига иноземного. А эти Ваши любимые Маркс с Энгельсом и Лениным нигде не упоминали, что не стоит верить империалистической пропаганде на слово?

maksyutar

Если бы в России ещё в начале 19 века отменили крепостничество, начали модернизацию, ликвидацию неграмотности, индустриализацию.

А потом как пошли бы в рост грибы, и жили бы в России как в Португалии Голландии...

maksyutar

Русские ничем не хуже немцев. Более того, исторически именно так и было, но с большой задержкой.

"Скажите Государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни Бог, война, а они стрелять не годятся..."

[konrad karlovich]

maksyutar

нигде не писал, что нужно черноморским флотом идти на штурм проливов.

(скучным голосом) это все к тому, что если допустить, РИ что установит контроль над Проливами, то никакой флот, даже британский, в Черное море не пройдет. И мощная база в Севастополе, да еще защищенная и с суши, будет не особо нужна.

maksyutar

Если бы в России ещё в начале 19 века отменили крепостничество, начали модернизацию, ликвидацию неграмотности индустриализацию

слишком много если. Кстати, была программа... модернизации Балтийского флота. Но когда флот союзников подошел к Аландским островам, когда потом не очень успешно обстреливал Свеаборг, доверенные лица сообщили императору, что наш флот.... не готов.

maksyutar

взятия Стамбула

Всех убью-один останусь? Все ж таки, чувство реальности Памятнику II не настолько сильно изменяло и он "джентельменски" договаривался с Британией еще в 1844г. о последствиях кончины "больного человека" и разделе земель/сфер влияния. И консультировался с английским посланником перед отправкой миссии кн.Меншикова. Как выяснилось, он просчитался по всем европейским заинтересованным сторонам, имеющим значение.
-Добавлено-

Thel

рост грибы

А гримасы истории прямо напрашиваются. Памятник I, который эффективный менеджер/ кроавая тираническая собака, ни в грош не ставил худородного Обатура, указав последнему, что тот никак не может писаться "братом" ему, помазаннику Божию. Потом логично не допускал, что тот деньги на войско найдет и вообще сможет это войско собрать.
У нашего сабжа тоже получилось.... нехорошо.
Когда Луи Наполеон из президента обернулся императором, у Николая это никакого умиления не вызвало и он заметил:

Спойлер (раскрыть)

«Для нас не может быть никаких сомнений относительно Наполеона III, — заявил русский царь. — Эта цифра абсурдна. С нашей точки зрения, его следует именовать „Луи-Наполеон, император Франции“ — и только так. Если это вызовет его гнев, тем хуже для него. Если он позволит себе грубость, Киселев покинет Францию». Николай сообщил Нессельроде, что вся подписываемая царем корреспонденция в адрес французского императора не должна начинаться с обычного для монархов обращения Mon frère[мой брат], вполне достаточно писать «Мой друг».

Того, что Дядин Племянник сможет подтолкнуть англичан к отказу от соглашения с царем, он и представить не мог.

Еще одна ... аналогия.
На Москве имелась своя технология, впрочем не осуждаемая европейскими дипломатами. Если стороны не находили понимания, например, в титуле царя, в московской копии писали одно, в копии, предназначенной "брату"/"суседу"- его версию.
Примерно то же выдали османы перед Крымской войной, будучи под давлением со стороны России и Франции по вопросу о правах церквей в Святой земле(1853г.):

Спойлер (раскрыть)

В начале февраля комиссия представила султану результаты своей работы. Были составлены два документа, противоречащих друг другу: нота, обращенная к французам, и фирман для русских. В ноте говорилось, что притязания католиков признаны справедливыми и им даются новые привилегии, а фирман подтверждал все существующие права православной церкви и недопустимость изменять сложившееся положение. Абдул-Меджид выразил полнейшее удовлетворение работой комиссии и ее беспристрастным решением, которое должно удовлетворить обе стороны. Французы остались довольны решением, изложенным в полученной ими ноте, а русские с восторгом приняли свой фирман. С точки зрения султана, это утомительное дело пришло к благоприятному завершению.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

konrad karlovich 28 марта 2024, 12:31

maksyutar

нигде не писал, что нужно черноморским флотом идти на штурм проливов.

(скучным голосом) это все к тому, что если допустить, РИ что установит контроль над Проливами, то никакой флот, даже британский, в Черное море не пройдет. И мощная база в Севастополе, да еще защищенная и с суши, будет не особо нужна.

maksyutar

Если бы в России ещё в начале 19 века отменили крепостничество, начали модернизацию, ликвидацию неграмотности индустриализацию

слишком много если. Кстати, была программа... модернизации Балтийского флота. Но когда флот союзников подошел к Аландским островам, когда потом не очень успешно обстреливал Свеаборг, доверенные лица сообщили императору, что наш флот.... не готов.

maksyutar

взятия Стамбула

Всех убью-один останусь? Все ж таки, чувство реальности Памятнику II не настолько сильно изменяло и он "джентельменски" договаривался с Британией еще в 1844г. о последствиях кончины "больного человека" и разделе земель/сфер влияния. И консультировался с английским посланником перед отправкой миссии кн.Меншикова. Как выяснилось, он просчитался по всем европейским заинтересованным сторонам, имеющим значение.

[-Добавлено к сообщению-]

Thel

рост грибы

А гримасы истории прямо напрашиваются. Памятник I, который эффективный менеджер/ кроавая тираническая собака, ни в грош не ставил худородного Обатура, указав последнему, что тот никак не может писаться "братом" ему, помазаннику Божию. Потом логично не допускал, что тот деньги на войско найдет и вообще сможет это войско собрать.
У нашего сабжа тоже получилось.... нехорошо.
Когда Луи Наполеон из президента обернулся императором, у Николая это никакого умиления не вызвало и он заметил:

Спойлер (раскрыть)

«Для нас не может быть никаких сомнений относительно Наполеона III, — заявил русский царь. — Эта цифра абсурдна. С нашей точки зрения, его следует именовать „Луи-Наполеон, император Франции“ — и только так. Если это вызовет его гнев, тем хуже для него. Если он позволит себе грубость, Киселев покинет Францию». Николай сообщил Нессельроде, что вся подписываемая царем корреспонденция в адрес французского императора не должна начинаться с обычного для монархов обращения Mon frère[мой брат], вполне достаточно писать «Мой друг».

Того, что Дядин Племянник сможет подтолкнуть англичан к отказу от соглашения с царем, он и представить не мог.

Еще одна ... аналогия.
На Москве имелась своя технология, впрочем не осуждаемая европейскими дипломатами. Если стороны не находили понимания, например, в титуле царя, в московской копии писали одно, в копии, предназначенной "брату"/"суседу"- его версию.
Примерно то же выдали османы перед Крымской войной, будучи под давлением со стороны России и Франции по вопросу о правах церквей в Святой земле(1853г.):

Спойлер (раскрыть)

В начале февраля комиссия представила султану результаты своей работы. Были составлены два документа, противоречащих друг другу: нота, обращенная к французам, и фирман для русских. В ноте говорилось, что притязания католиков признаны справедливыми и им даются новые привилегии, а фирман подтверждал все существующие права православной церкви и недопустимость изменять сложившееся положение. Абдул-Меджид выразил полнейшее удовлетворение работой комиссии и ее беспристрастным решением, которое должно удовлетворить обе стороны. Французы остались довольны решением, изложенным в полученной ими ноте, а русские с восторгом приняли свой фирман. С точки зрения султана, это утомительное дело пришло к благоприятному завершению.

А чем вам не нравится версия Сергея Махова, что Николай нормальный парень и все было нормально, просто он технарь и не умел работать с людьми как вождь, увлекающий за собой, и переговорщик, а не как бюрократ канцелярский.
И отсюда все проблемы Крымской. В т.ч. что все планы захвата проливов были готовы и сверстаны, а когда дошло дело до принятия решения - все начали уговаривать царя ничего не делать. Или назначение Меньшикова, который и проиграл войну лично и это ответственность Меньшикова (который даже Тотлебена не хотел брать и Тотлебен случайно появился на войне)

[Jackel]

maksyutar 28 марта 2024, 03:53

Цитата

Но пример с венецианцами он про то, что владея узким местом - вы ничтожно малыми сухопутными силами контролируете водный массив. Т.к. через него проходят все пути

Это все очень поучительно, но я нигде не писал, что нужно черноморским флотом идти на штурм проливов.

Нужно - не нужно, но весь смысл существования ЧФ после 1871-го заключался в захвате Проливов, к коему он и готовился вплоть до революции.


-Добавлено-

Torpedniy_Kater 28 марта 2024, 12:51

А чем вам не нравится версия Сергея Махова, что Николай нормальный парень и все было нормально, просто он технарь и не умел работать с людьми как вождь, увлекающий за собой, и переговорщик, а не как бюрократ канцелярский.

Технарь, а с техникой у него в стране почему-то жопа...

[Bahamutto]

Torpedniy_Kater 28 марта 2024, 12:51

...Николай нормальный парень...

А что, типичный император. От дедов ему досталась какая-никакая вотчина в которой техника с жопой жопа с техникой, кругом казнакрады, декабристы, сектанты, шпиёны всех разведок и прочая "египетская тьма". У разных кругов свои интересы, иногда они совпадают, иногда кардинально меняются. Будучи на столь ответственной должности простой технарь и солдат делал всё возможное, что под силу одному человеку, (ибо вокруг полнейшая демократия) и, что характерно, почти разорившись сумел таки удержать земли, входившие некогда в Джучи улус.

[konrad karlovich]

Torpedniy_Kater

Николай нормальный парень и все было нормально, просто он технарь и не умел работать с людьми как вождь, увлекающий за собой, и переговорщик, а не как бюрократ канцелярский.

В этом и корень. Стремление все контролировать в режиме микромеджмента. А Россия-таки чуть сложнее и больше, чем вотчина первых московских князей. Плюс им же взлелеянная бюрократия и ручное управление. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Николаю же приписывают слова, что когда адмиралы объяснили ему, что флот не готов к действиям против весьма ограниченных сил союзников на Балтике, потому как боеготово ...только 18 линкоров против 26 у противника:

«Разве флот для того существовал и  содержался, чтобы в минуту, когда он действительно будет нужен, мне сказали, что флот не готов для дела!»

Опять же, технарь САМ вел переговоры с Великобританией, а не просто задавал курс, он же неверно просчитал действия Франции, полагая, что ею можно пренебречь, если поладить с ВБ. Не просчитал всех прочих, кроме Греции и Сербии. Он же отправил в Константиноль кн. Меншикова, из которого дипломат был как из дерьма -пуля не очень хороший. Это только то, что он делал лично.
кстати, Махов более скептичен к сабжу, чем Пенской, на мой взгляд.