[lepton]

uaolmer 05 января 2019, 15:38

потому что видимо это некий наиболее густо-населенный центр

тогда тут надо смотреть не тупо по времени находок, а по свидетельствам миграции-переселения, археология этим тоже занимается. Мы же уже выяснили, что это к Киеву пришли с Перуном, а не наоборот, также как и влияние скандинавов на славян довольно очевидный факт

[uaolmer]

ну так она всё подтверждает. Т.е. находки там самые древние. Их овер много, больше чем где-либо, т.е. можно судить о густоте населения, а потом пошли городские центры образовываться, но перед ними всегда должна быть какая-то интеграция племен в одно общество, не могут люди, не говорящие на схожих диалектах, не интегрированные в коммерцию, не имея общих культурных корней, быта и жизненного уклада организоваться в некое общество
Соответственно нужны века адаптации, 2-5 век - это много времени перед появлениям культурного густо-населенного центра в некой области - выглядит логично. Культурного в том смысле - что он венец местного культурного развития с самым развитым обществом. Новгород к 7-му веку поспел, но может не как поселение, но как некое общество, если по раскопкам судить, но по общему мнение - туда переселялись люди и впитывали соседние культуры тоже. Т.е. всё потом ещё через 200 лет стало в орбиту некого культурного, экономического и впоследствии религиозного центра, как бы оно не произошло на самом деле, мог прийти на княжение кто-то знатный из другого племени, почему нет, либо может был первый своего рода политический брак, или завоевание, никто точно не знает, но то, что за 700 с лишним лет это могли быть люди из соседних племен изначально схожих культур - почему нет. Но даже до религии это уже можно считать государством, т.к. другого центра с таким влиянием не было рядом
Чтобы появилась столица, причем с нуля - нужно иметь какой-то народ, объеденный по культурным и этническим сходствам. Это же нераздельный процесс, одно следствие другого - есть народ - есть столица у народа, есть столица - есть государственность(с системой власти), есть государственность - есть общая культура. И только имея все эти атрибуты - общая религия

[Kosss]

uaolmer

Цитата

потому что видимо это некий наиболее густо-населенный центр, который образовался на данной территории, плюс его расположение довольно выгодное

Я вам открою секрет - люди издревле селились преимущественно вдоль речных русел. В привязке к Киеву, речь возможно идет о восточных племенах славян(Поляне?) Если рассматривать географически, город расположен в лесостепной зоне, открытый всем внешним угрозам, с не лучшими условиями для земледелия. Днепр - единственный фактор выгодного расположения, по всем другим характеристикам не лучшее место для зарождения центро-образующего государства. Для столицы пойдет, но что-бы это было без остальных земель?

[lepton]

uaolmer 05 января 2019, 15:53

ну так она всё подтверждает. Т.е. находки там самые древние.

какие самые древние, есть например Тшинецкая культура (т.н. праславяне), гораздо более древняя, исходит из территори современной Польши, захватывала Белоруссию и Россию еще до н.э
Я говорю -- без конкретики (т.е. работ компетентных в этом вопросе людей) трудно говорить, тем более я этой темой серьезно не увлекаюсь

[uaolmer]

Kosss 05 января 2019, 16:02

uaolmer

Цитата

потому что видимо это некий наиболее густо-населенный центр, который образовался на данной территории, плюс его расположение довольно выгодное

Я вам открою секрет - люди издревле селились преимущественно вдоль речных русел. В привязке к Киеву, речь возможно идет о восточных племенах славян(Поляне?) Если рассматривать географически, город расположен в лесостепной зоне, открытый всем внешним угрозам, с не лучшими условиями для земледелия. Днепр - единственный фактор выгодного расположения, по всем другим характеристикам не лучшее место для зарождения центро-образующего государства. Для столицы пойдет, но что-бы это было без остальных земель?

им тогда наверное было виднее, зачем там город. Я придерживаюсь мнение, что на определенном этапе (4-5 век) это было хаотично. Ради безопасности, люди стягивались в более крупные и защищенные центры, видимо им никто не угрожал там в то время, либо там изначально было торговое поселение вселенского масштаба для местных. Дибо, что похоже на правду - оно быстро стало самым крупным в округе и стало само угрожать всем)
Так я и говорю, невозможно рассматривать город вне региона,которого он образовался. Киевская археологическая культура просто показывает примерную область, где зарождалось это самое интегрированное общество будущей руси, которое выдало по итогу такие крупные центры, как венец развития собственной культуры и общества. Это естественный процесс, само по себе ничего не происходит) т.е. крупный центр сам собой не появится, там должно уже вариться всё долго до этого момента

[Kosss]

uaolmer

Цитата

Я придерживаюсь мнение, что на определенном этапе (4-5 век) это было хаотично.

Мне ничего не известно про 4-5 вв конкретно данного региона, думаю он мало чем отличался от других по соседству.
А вот 9-10 вв вырисовывается вполне логическое объяснение, почему данный город стал центром Руси. Как и любой другой варварский народ тех времен, в данном случае - славяне, собирались в общие военные походы. Логично, что центром притяжения были греки, Константинополь. Лучше Киева места для таких сборов не придумаешь.
Что до архитектуры Киева, влияние 100% греческое. Вам напомнить имя какой святой носит главный собор Киева?

[uaolmer]

lepton 05 января 2019, 16:06

какие самые древние, есть например Тшинецкая культура (т.н. праславяне), гораздо более древняя, исходит из территори современной Польши, захватывала Белоруссию и Россию еще до н.э
Я говорю -- без конкретики (т.е. работ компетентных в этом вопросе людей) трудно говорить, тем более я этой темой серьезно не увлекаюсь

ну вот это интересный момент. Должно быть какое-то условие для возникновения государства не сложилось. Может их было очень мало. Но как бы всегда должна предшествовать какая-то материальная культура для образования государства, потом уже религия

-Добавлено-

Kosss 05 января 2019, 16:17

uaolmer

Цитата

Я придерживаюсь мнение, что на определенном этапе (4-5 век) это было хаотично.

Мне ничего не известно про 4-5 вв конкретно данного региона, думаю он мало чем отличался от других по соседству.
А вот 9-10 вв вырисовывается вполне логическое объяснение, почему данный город стал центром Руси. Как и любой другой варварский народ тех времен, в данном случае - славяне, собирались в общие военные походы. Логично, что центром притяжения были греки, Константинополь. Лучше Киева места для таких сборов не придумаешь.
Что до архитектуры Киева, влияние 100% греческое. Вам напомнить имя какой святой носит главный собор Киева?

я считаю, что без культурного влияния не может стать столицей город, независимо от его расположения. Город нельзя просто сделать столицей, он должен по факту быть самым влиятельным (не сравниваем с современностью, где можно назначить столицей Харьков или Киев, т.к. главное условие - наличие сформированной этнической общности). Тогда культурное значение города имело роль, как и Рим обращал варварские народы в цивилизации (не сравниваем с Киевом, конечно), но так и столицей этого нового государство должен был быть не просто город, а что-то определяющие вектор развития всех окрестных народов на идеологическом уровне, этносо-образующим центром, из которого потом пошла и религия. Потому что это случай, когда есть государство и сформировавшееся общество - это всё-таки кучка племен и поселений, городов-полисов. Иными словами Киев (и подобные города) были кульминацией развития этнической общности местной материальной культуры, ставь культурным центром, и в более широком смысле (влиял на Новгород) дал общую религию. Это логично

[lepton]

uaolmer 05 января 2019, 16:17

ну вот это интересный момент. Должно быть какое-то условие для возникновения государства не сложилось. Может их было очень мало. Но как бы всегда должна предшествовать какая-то материальная культура для образования государства, потом уже религия

а что там в бронзовом веке у них могло сложиться? И если говорить о Руси, то момент образования гос-ва считается именно крещение, какая-то материальная культура этому предшествовала, конечно, да вот в кач-ве связующего материала не годилась и не только в силу внутренних причин (Византия была самым мощным гос-вом тогда).

[uaolmer]

ну я не спорю, но религию это следствие тысячелетних процессов всегда, которые уже по сути создали государство или этнически сформированного общества и привели на этап нового идеологического поворота в своей судьбе. Тогда приходит религия как связующий материал, и как бы её не ругали, давала толчок развитию современной цивилизации, такой себе мост в века между варварами и образованными мужами

[lepton]

uaolmer 05 января 2019, 16:24

я считаю, что без культурного влияния не может стать столицей город, независимо от его расположения. Город нельзя просто сделать столицей, он должен по факту быть самым влиятельным

Это вы про Старую Ладогу?

-Добавлено-

uaolmer 05 января 2019, 16:29

ну я не спорю, но религию это следствие тысячелетних процессов всегда, которые уже по сути создали государство или этнически сформированного общества и привели на этап нового идеологического поворота в своей судьбе. Тогда приходит религия как связующий материал, и как бы её не ругали, давала толчок развитию современной цивилизации, такой себе мост в века между варварами и образованными мужами

ну так а что поделать -- исторический факт создания гос-ва Русь таков, именно иноземная религия ее создала, все остальное второстепенно