[Старый]

Часто можно обнаружить в самых различных темах посты, совершенно не относящиеся к данной конкретной теме, а то и вообще к Историческим разделам...
Полностью удалить такие сообщения с Форума обычный модератор не в состоянии, а люди с более высоким статусом (напр.Консулы или сам Диктатор...) порой просто не успевают с удалением...
Поэтому, для облегчения работы модераторов и создаётся данная тема, в которую перемещаются все закрываемые и удаляемые посты...
Дальнейшая судьба таких сообщений уже зависит от представителей "высших" форумных инстанций: или совсем с ИМПЕРИАЛА удалить, или тут оставить (чтобы "отлежалось", а то вдруг автор удаляемого сообщения сможет добиться восстановления своего поста...).

[герцог фридландский]

Lion 19 апреля 2020, 14:31

Ну ладно, раз по Вашим параметрам языковая семя не важна для "единой цивилизации", то Ваша позиция понятна. Впрочем, я ее не разделяю, хотя и здесь есть свои нюансы. На счет венгров, кстати, они сохранили язык, но как раз по "цивилизационной шкале" принадлежат к "европейской цивилизации". У персов и у тюрок языковые, бытовые и "мировозречеснкие представления" все же различны.

Да неужели, Лион. Вот смотрите, в 16 веке тюрки объявляют шиизм государственной идеологией и в результате до сегодняшнего дня гос. религией Ирана остается шиизм.Это о "мировоззренческом различии" Лион, Вы пишете о "различных языковых представлениях у тюрок и персов" Какие такие неразличные "языковые представления" у венгров и немцев например? Или какие бытовое сходство у голландских рыбаков и баскских горных пастухов?

-Добавлено-

Lion 19 апреля 2020, 14:31

Ну ладно, раз по Вашим параметрам языковая семя не важна для "единой цивилизации", то Ваша позиция понятна. Впрочем, я ее не разделяю, хотя и здесь есть свои нюансы. На счет венгров, кстати, они сохранили язык, но как раз по "цивилизационной шкале" принадлежат к "европейской цивилизации". У персов и у тюрок языковые, бытовые и "мировозречеснкие представления" все же различны.

Сут государство определяется анализом и сопоставлением массы факторов и оно определяется не только правящей верхушкой. А то вдруг придется признавать, что Российская империя вдруг немецкое государство, так как там правили потомки Екатерины, царство Картли это армянское государство с своими Багратидами, СССР же времен Сталиа и Берии - грузинское.

А что скажете на счет державы Сефевидов начиная с начала правления Аббас I Великого - по ходу и после этого это тоже все же тюркское по Вашему государство?

А чем же суть государства определяется? Вообще что такое "суть государства"?

-Добавлено-

Lion 19 апреля 2020, 14:41

Понятно, Laszlo, но вот я например не разделяю Вшау точку зрения.

По моему держава Сефевидов до реформ Аббаса Великого суть созданное тюркскими племенами государство, которая постепенно (уже при Тахмаспе I) превращался в тюрко-пресидское, а далее уже персо-тюркское государство, с преобладанием персидского элемента. Тюрки времен первого Сефевида по сути были "орудием", с помощью которого персы создавали свое государство. В принципе так же, как тюркскую массу использовали те же персидские династии X века.

В итоге, однако, все же преобладали персы, которых и было много, и их культура была более развита, ну примерно как стало с кочевниками и с Китаем.

Еще раз Лион, европейцы и в 19 веке говорили о преобладании тюрков над персами, какой там Аббас шах, если и при Каджарах ситуация была не в пользу персов?

[Lion]

Вы говорите, "Вот смотрите, в 16 веке тюрки объявляют шиизм государственной идеологией и в результате до сегодняшнего дня гос. религией Ирана остается шиизм", а кому принадлежал шиизм тогда, до этого, суннитам тюркам? Тюрки, сами не ведая, по сути сработали на персов, это мое мнение.

Немцы, венгры, голландцы и баски действуют в рамках великой европейской цивилизации, которая была создана усилиями их всех, это не одна цивилизация, это всеевропейская цивилизация, которая, как бы придя к своеобразному компромиссу, вобрала в себе элементы из всех сил, создававших ее. Относительно Сефевидской державы, по моему, в определенном плане можно говорить о гибридной цивилизации персов и тюрок, но в общем лишь для начала, начиная уже с начала XVII века здесь в общем преобладает именно персидская цивилизация, а то, что Каджары, это тюрки или даже "самые тюрки из всех тюрок Ирана" все же объявили себя именно шахами "персов", само по себе говорит в пользу моих слов

[герцог фридландский]

Lion 19 апреля 2020, 14:55

Вы говорите, "Вот смотрите, в 16 веке тюрки объявляют шиизм государственной идеологией и в результате до сегодняшнего дня гос. религией Ирана остается шиизм", а кому принадлежал шиизм тогда, до этого, суннитам тюркам? Тюрки, сами не ведая, по сути сработали на персов, это мое мнение.

Ни на чем не основанное. Суннизм не есть тюркская национальная религия, шиитами были многие тюрки и до Исмаила, например Кара-Коюнлу, шиитами являются многие тюрки за пределами Ирана, например в Турции той же самой. Тюрки работали на себя, персы просто приняли ту религию какую им навязали последние тюрки-завоеватели, был бы Исмаил суннитом - стали бы суннитами и т.д.

[Lion]

Тот же Кара-Коюнлу, кстати, тоже приняли тот шиизм, который разработали именно персы. Впрочем, Ваше мнение понятно, надеюсь мое мнение тоже удалось сделать понятным Вам

[герцог фридландский]

Lion 19 апреля 2020, 14:55

Немцы, венгры, голландцы и баски действуют в рамках великой европейской цивилизации, которая была создана усилиями их всех, это не одна цивилизация, это всеевропейская цивилизация, которая, как бы придя к своеобразному компромиссу, вобрала в себе элементы из всех сил, создававших ее. Относительно Сефевидской державы, по моему, в определенном плане можно говорить о гибридной цивилизации персов и тюрок, но в общем лишь для начала, начиная уже с начала XVII века здесь в общем преобладает именно персидская цивилизация, а то, что Каджары, это тюрки или даже "самые тюрки из всех тюрок Ирана" все же объявили себя именно шахами "персов", само по себе говорит в пользу моих слов

Угу. Расскажите Лион, как те же венгры или скандинавы участвовали в создании великой европейской цивилизации с 1 по 9 век нашей эры, интересно будет послушать. А кем должны были объявить себя Каджары? Шахами Антарктиды? Так они ею не правили.

-Добавлено-

Lion 19 апреля 2020, 15:01

Тот же Кара-Коюнлу, кстати, тоже приняли тот шиизм, который разработали именно персы. Впрочем, Ваше мнение понятно, надеюсь мое мнение тоже удалось сделать понятным Вам

Ага, Лион, а с какой это стати имам Али у вас сделался персом? А Имам Рза тоже перс? А имам Джафар че имя носит школа шиитского фикха - он тоже перс? Вы делаете потрясающие открытия, Лион.

[Lion]

Каджары могли себя объявить шахами например Турана, но они правили Персией, которая была именно Персией, потому что там преобладали шииты персы, при том на всех уровнях. Кстати, у Каджаров и язык-то официальний был персидский. Было бы преобладание тюрок, они, не сомневайтесь, стали бы шахами Турана, Туркестана или чего-то подобного рода.

На счет Европы - венгры или скандинавы участвовали в создании великой европейской цивилизации начиная уже с IX века, я же не говорю о европейской цивилизации скажем VIII века, я говорю о современной европейской цивилизации.

Имам Али не перс, но персы "взяли" всю "алийскую доктрину" и на ее основе создали свою, национальную религию.

[герцог фридландский]

Lion 19 апреля 2020, 15:06

Каджары могли себя объявить шахами например Турана, но они правили Персией, которая была именно Персией, потому что там преобладали шииты персы. Было бы преобладание тюрок, они, не сомневайтесь, стали бы шахами Турана, Туркестана или чего-то подобного рода.

На счет Европы - венгры или скандинавы участвовали в создании великой европейской цивилизации начиная уже с IX века, я же не говорю о европейской цивилизации скажем VIII века, я говорю о современной европейской цивилизации.

А с какой стати они должны были объявлять себя шахами Туркестана, если они им не правили? И еслли вы говорите о совр. европейской цивилизации, то я тоже говорю о совр. исламской цивилизации, в создание которой тюрки внесли не меньший вклад. чем венгры - в создание европейской.

-Добавлено-

Lion 19 апреля 2020, 15:06

Имам Али не перс, но персы "взяли" всю "алийскую доктрину" и на ее основе создали свою, национальную религию.

Хех, а Арабы в Ираке не в курсе, значит, что они исповедуют национальную персидскую религию.

[Şegirt]

Тюрки-кызылбашы как социальный класс доминировали в Иране во времена Сефевидов и после них. Язык тюрки был языком двора, армии и суда, а персидский исключительно как язык госадминистрации и дипломатии. Тюрко-кызылбашская конница являлась также основой армии Сефевидов, не смотря на то что, шах Аббас впоследствии опирался на гулямов (грузинов, черкесов и т.д.) и постоянные бунты с их стороны (немного на янычаров напоминают).

[Lion]

Я никогда не оспаривал вклад тюрок в совр. исламской цивилизации, это отдельный и очень сложный вопрос. Более того, например в своей последней книге, над которой я сейчас работаю, я последовательно выдвигаю идею о том, что начиная с эпохи Аббасидов ислам потерял свою "арабскую монополию" и арабы разделили ее как минимум с персами. С усилением тюрок ислам окончательно стал сверхнациональной религией, когда "монополию на ислам" потеряли так же и "арабы с персами". Итак, роль тюрок в становлении современной исламской цивилизации глупо отрицать. Какова это роль, вопрос отдельный и очень сложный.

Повторюсь - Каджары могли себя объявить шахами например Турана, но они правили Персией, которая была именно Персией, потому что там преобладали шииты персы, при том на всех уровнях. Кстати, у Каджаров и язык-то официальний был персидский. Было бы преобладание тюрок, они, не сомневайтесь, стали бы шахами Турана, Туркестана или чего-то подобного рода.

[Şegirt]

герцог фридландский

был бы Исмаил суннитом - стали бы суннитами и т.д.

Они то и были мусульманами шафиитского мазхаба (в большинстве) до Сефевидов.