[Александрович]

Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?

Видео (Раскрыть)

Лектор: Лаврентьев Александр Владимирович
российский историк, ведущий научный сотрудник Лаборатории лингво-семиотических исследований Высшей школы экономики

Смутное время Московского государства: гражданская война, иностранная интервенция

Польский взгляд на Смутное время

[Haktar]

Смутное время / Смута (1598-1613)

Смутное время (1598–1613) — это тяжелый кризис в России. Он начался, когда прервалась царская династия. Страна страдала от голода, частой смены правителей, появления обманщиков-царей и нападений других государств. Эпоха завершилась выбором нового царя.

Главные события

• 1598–1605: Правление Бориса Годунова. Он стал первым выборным царем, но народ ему не доверял из-за голода.
  
• 1605–1606: Лжедмитрий I. Это был первый самозванец. Он выдавал себя за чудесно спасшегося царевича Дмитрия, захватил трон, но вскоре был убит.
  
• 1606–1610: Правление Василия Шуйского. Появился новый обманщик — Лжедмитрий II. В страну вторглись войска из Польши и Швеции.
  
• 1610–1612: «Семибоярщина». Власть перешла к группе из семи бояр. Москва оказалась в руках поляков.
  
• 1612: Народное ополчение под руководством Кузьмы Минина и князя Дмитрия Пожарского освободило Москву.

[Alexios]

løgan

У меня вопрос как человека не в теме, сильно тапками прошу не бить: а в то время было вот так нормально: менять вассальные клятвы (или что у них там было), от литовского князя до русского царя? Это как-то законами регулировалось?

До 16 в. "служить на обе стороны" вообще никаких проблем не представляло. В традициях "вольной службы" боярин и слуга вольный сохраняли право на владение своей вотчиной, даже находясь на службе у соседнего "господаря". Для владетельных князей вассалитет оформлялся междукняжескими докончаниями, где прописывались обязанности сторон. Вассал должен был "верно служить", а сюзерен - "стоять за отчину" своего слуги, а также "жаловать" его. При нарушении этих условий, а также в случае смерти "господаря" вассал имел право "отъехать", сложив с себя крестное целование (т.е. аннулировав вассальную клятву). На более низком уровне вассалитет вначале, по всей видимости, оформлялся в устной форме при свидетелях. Потом появились индивидуальные и "вопчие" жалованные грамоты для вассалов великих, удельных и владетельных князей. Частная служба боярину или вольному слуге/сыну боярскому могла быть оформлена в виде "крепостной" грамоты, но служили также и по старинке - "без крепости".
В течение 15-16 вв. и Московия, и Литва последовательно ограничивали права "вольной службы", но даже в 17 в. они еще сохраняли свое значение. Поэтому могло быть по-всякому: кого-то за "зраду" могли отправить в ссылку в Сибирь, кого-то - повесить "за воровство", а кто-то мог вообще отделаться легким испугом:

Цитата

Пан Александр Хвороща (Фороща) в 1650 платил подымное. На посполитое рушение 1654 стал лично. После сдачи Смоленска остался на русской службе и присягнул царю Алексею Михайловичу 22 сентября 1654 в числе шляхты-католиков. В восстание Нечая «отъехал в черкаские городы». Сидел в осаде в Мстиславле в 1658, после сдачи которого русским войскам вторично присягнул на верность царю. Женат на Кристине Миколаевичовне.

Это, если очень-очень кратко отвечать на Ваш вопрос.

[konrad karlovich]

Alexios

легким испугом

Государь Иван Василич нашел, как ему казалось, наверно, эффективный политически и коммерчески выход. Поручные грамоты, группа лиц ручалась за такого-то боярина, что тот не выберет свободу отъедет в Литву, а ежели отъедет- уплатят энную сумму в казну.

Alexios

очень-очень кратко

Или еще короче "Перелеты". Лица, курсировавшие между Тушинским вором и царем Василием.

[konrad karlovich]

løgan

менять вассальные клятвы

Применительно к теме, мне интересно на каких "понятиях" общались их милость, король Сигизмунд в лице собственном или гетмана Жолкевского и русские бояре/ дворяне. Могу согласиться с мнением Флори, что король надеялся привлечь сторонников обещаниями "шляхетских вольностей". Потому как жаловать было особо нечем, разве что собственными поместьями челобитчиков. А вот русская сторона? В предлагаемом договоре имелись пункты явно неисполнимые, как минимум:
1. Король должен был отпустить в Москву без войска 15-летнего мальчишку, не имевшего никакого опыта. На это и советники папаше указывали.
2. Королевич должен был принять православие. Что король будет объяснять Святому престолу?
3. Отвести войска "без аннексий и контрибуций". Что сейму объяснять? В Польше и так говорили, что война-личная авантюра короля, а он же обещал утраченные земли вернуть.
4. Каким образом их милость должен был заставить своих подданных, НЕ составлявших его войско, как-то: частные отряды шляхты и их людей, "черкасов", прекратить мародерство и убраться из пределов РГ?
Что уж совсем не по-шляхетски, присягали до того, как король подтвердил обещания, словно не сомневались в этом.

[Alexios]

konrad karlovich

Государь Иван Василич нашел, как ему казалось, наверно, эффективный политически и коммерчески выход. Поручные грамоты, группа лиц ручалась за такого-то боярина, что тот не выберет свободу отъедет в Литву, а ежели отъедет- уплатят энную сумму в казну.

Царь Иванушка поручительство не придумал, а "спионерил" идею у своих литовских предков Ягайлы и Витовта, которые еще в конце 14 в. заставляли "поручаться" вассалов своих непутевых родственников. Да и первые поручные грамоты на Москве писались не на имя царя Иванушки, а на имя его папиньки. Царь Иванушка всего лишь максимально расширил список поручителей, и, соответственно довел суммы "залога" до "космических" по тем временам величин в 15 - 20 т.р.

konrad karlovich

Или еще короче "Перелеты". Лица, курсировавшие между Тушинским вором и царем Василием.

Тут все гораздо сложнее. Два Государя, и оба вроде бы законные, и оба щедро жалуют - тяжел выбор служивого человека. Не захочешь - так поневоле "перелетишь".

[konrad karlovich]

løgan

вот так нормально

Не менее интересно, что перемена настроений случилась в течении буквально нескольких месяцев. Например, смоленские, вяземские и дорогобужские дети боярские были верны Василию Шуйскому, после Клушина и падения Василия присягали царю Владиславу и его отцу, заручившись грамотамт на свои поместья. Когда к Москве подошло Первое ополчение, король отправил их с польским отрядом на помощь гарнизону, они перебили этот отряд, соединились с северскими дворянами и намеревались отогнать короля от Смоленска.

-Добавлено-

Alexios

спионерил" идею у своих литовских предков Ягайлы и Витовта, которые еще в конце 14 в. заставляли "поручаться" вассалов своих непутевых родственников

Литовские предки знали, что делали, сами были любители конъюнктурных клятв и отъездов. Не зря же Ягайло, ставши Владиславом, утверждал, что устная клятва-для невежественных язячнеГов, а цивилизованные люди, христиане, клянутся письменно.

[løgan]

konrad karlovich 16 мая 2020, 11:26

что перемена настроений случилась в течении буквально нескольких месяцев.

Можно ли считать, что такая феодальная вольница была главным препятствием на пути централизации допетровской России? Если по факту главная опора государства так легко меняет властителя, как перчатки, то тут вряд ли будет какой-то положительный итог. Я как то в качестве ликбеза читал про государство Габсбургов, у них вечные 100500 требований венгерских дворян рейхстага в Пожони/Шопроне по факту в долгосрочной перспективе превратили страну в заповедник средневековой отсталости аж до 19 века.

[konrad karlovich]

løgan

Если по факту главная опора государства так легко меняет властителя, как перчатки, то тут вряд ли будет какой-то положительный ито

løgan

Можно ли считать, что такая феодальная вольница была главным препятствием на пути централизации допетровской России?

я бы, все -таки, разделил эти два вопроса. Поскольку противником "централизации" как таковой, опора не выступала. И вольницы особой не наблюдалось, если говорить о старинном праве отъезда. Это право отъезда не особенно предусматривало измены, ставшие, практически видом спорта в Смуту, на что указывали и советники польского короля,не рекомендовавшие посылать королевича в Москву. У меня есть подозрение, что у многих "опор" в голове была сущая каша. Возможно, голод начала века, мятежи, хаос объясняли гневом господним за "неправильного царя" Хотели принять польского или шведского королевича, чтобы не ставить "из своих".
От Сигизмунда ждали подтверждения условий избрания его сына, но ведь некоторые предъявляли претензию Шуйскому, что он, принимая трон, давал обещания! Мол, из старины не бывало, что царь подданным клятвы давал!

[severinn]

та же проблема, что и в "Как реорганизовать Рабкрин"

[cheremis]

Забавный момент от Горсея . Пока русские терпеливо сносили власть ляхов . Именно луговая черемиса возглавила список недовольных народов , та самая на плечах которой 3 Черемисскиих войны прошли незадолго до Смуты . Не удивительно конечно - каких ещё воинов мог купить Минин в Нижегородчине на собранные с русских деньги ???

Горсей

Цитата

Русские запаслись терпением и сносили с тяжелым сердцем все, пока не нашли способа добыть свою свободу. Вторжения и набеги крымцев сильно беспокоили поляков; бунты и недовольство черемисы Луговой 280 (Lugavoie), ногайцев, мордвы (Mordevite), татар, черкесов с их князьями и правителями, которые были хорошими воинами и наездниками, были вызваны тем, что при русском царе они привыкли к лучшему обращению, а теперь терпели стеснения в своих привилегиях от поляков; они оказали и себе и русским большую услугу. Собравшись в большое войско, они напали на поляков и поставили их в опасное положение: грабили, убивали и истребляли их, заставив поспешно бежать с тем, что они успели награбить и захватить. Так они очистили всю страну

[Из деревни приехал]

cheremis

Выполняя поручение князя, Упадыш со своими подручными за одну ночь испортил все новгородские пушки — 55 штук, — забив их жерла деревянными чурками.

Это такой анекдот?

Вытащить чурку из ствола - дело максимум часа. Да и шума, чтобы забить (!) плотно чурку надо очень много произвести. Втайне такую операцию провести можно только в одном случае - все вокруг слепые и глухие, а также лежат бухие в палатках.

Пушки заклепывали (металлический стержень любого происхождения заподлицо в запальное отверстие), и там приходилось возиться подольше, но не радикально. В течение дня можно было и заклепанную пушку расклепать (можно даже почитать в наставлениях по артиллерии, как это делалось).

-Добавлено-

cheremis

Не удивительно конечно - каких ещё воинов мог купить Минин в Нижегородчине на собранные с русских деньги ???

Никого он не "покупал".

Черемисов роль в освобождении Москвы от поляков примерно такая же, как башкир - во взятии Парижа в 1814 г., если не намного меньше.

Не надо пытаться везде сделать из представителей собственной национальности таких вот лидеров и светочей - я знал одного чокнутого мордвина, который был одержим идеей везде "пиарить эрзя на форумах", и дошел до поистине плачевного состояния - его везде гнать стали и нигде серьезно не воспринимали.

Лучше найдите что-то более или менее валидное о том, сколько черемисов и как могли участвовать в ополчениях. А то, что у Горсея (и прочих) в одно ухо влетело, в другое вылетело, а промежду делом родило много фантазий - к делу относится очень мало. Источники - они разные бывают, и с ними работать надо уметь.