[Александрович]

Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?

Видео (Раскрыть)

Лектор: Лаврентьев Александр Владимирович
российский историк, ведущий научный сотрудник Лаборатории лингво-семиотических исследований Высшей школы экономики

Смутное время Московского государства: гражданская война, иностранная интервенция

Польский взгляд на Смутное время

[Haktar]

Смутное время / Смута (1598-1613)

Смутное время (1598–1613) — это тяжелый кризис в России. Он начался, когда прервалась царская династия. Страна страдала от голода, частой смены правителей, появления обманщиков-царей и нападений других государств. Эпоха завершилась выбором нового царя.

Главные события

• 1598–1605: Правление Бориса Годунова. Он стал первым выборным царем, но народ ему не доверял из-за голода.
  
• 1605–1606: Лжедмитрий I. Это был первый самозванец. Он выдавал себя за чудесно спасшегося царевича Дмитрия, захватил трон, но вскоре был убит.
  
• 1606–1610: Правление Василия Шуйского. Появился новый обманщик — Лжедмитрий II. В страну вторглись войска из Польши и Швеции.
  
• 1610–1612: «Семибоярщина». Власть перешла к группе из семи бояр. Москва оказалась в руках поляков.
  
• 1612: Народное ополчение под руководством Кузьмы Минина и князя Дмитрия Пожарского освободило Москву.

[cheremis]

Наверно анекдот , на другом сайте так описано - Москва в 1471 году ответила на новгородское "предательство" военным походом, выявившим глубокий раскол внутри самого новгородского общества. Архиепископский поляк отказался сражаться против великого князя Московского, а "переветник" Упадыш заклепал пушки железом, чем вывел из строя всю новгородскую артиллерию.

-Добавлено-

Как это никого не покупал Минин ? А на что ему нужен был сбор денег ?

[cheremis]

Ну а вот собственно численность , по моему это будет поболе вклада башкир во взятие Парижа , для армий Смутного времени конечно .
Всего в 1636 г в состав русских войск находилось около 14000 воинов из числа ясачных башкирских мордовских и марийских крестьян.
Епифанов П.П. Войско , Очерки русской культуры 17 века .

В одном только полку Патрика Гордона было 800 мордвы и черемис . Которых как бойцов он ставил выше русских (о которых отзывался как о ненадёжных). Солдатский полк нового строя как я понимаю ?

[Из деревни приехал]

cheremis

а "переветник" Упадыш заклепал пушки железом, чем вывел из строя всю новгородскую артиллерию.

Более похоже на правду.

Рекомендую - есть инструкции (правда, XIX в.), как расклепывать пушку. Надо повозиться, но не очень долго - в нормальных условиях пара-тройка часов.

В XVII в., думаю, расклепывали точно также.

cheremis

Как это никого не покупал Минин ?

Кузьма Минин Сухорук (Минин - это отчество, имя Мина у отца было) никого не покупал.

cheremis

А на что ему нужен был сбор денег ?

Вы серьезно не понимаете, зачем войску нужны деньги? Я боюсь, что в этом случае я тут бессилен. Литература по финансированию военных действий и вопросам логистики в Новое Время огромна - можно утонуть. Тема разработана и для Европы, и для Азии (в отношении Китая, например, есть работы Дай Инцун и Ульриха Теобальда).

Для примера - "дешевые" кампании 1755-1760 гг. в Джунгарии и Восточном Туркестане стоили империи Цин "всего" 23 млн. лян (858 т.) серебра.

А "дорогие" кампании в Цзиньчуани (1771-1776) - 63 млн. лян (2350 т.) серебра. Причем только на продовольствие и его транспортировку ушло 38,5 млн. лян (1399 т.).

Думаете, на Руси XVII в. было что-то иное (за исключением масштабов)? Купить продовольствие, заказать оружие, снаряжение, построить корабли и нанять возы - все требует денег. И очень много. Иначе кампания может закончиться, не успев начаться.

В Европе была практика государственного займа у ломбардцев или евреев, а у Кузьмы Минина не было таких финансовых инструментов. Вот он и предложил собрать деньги "всем миром".

[cheremis]

Вот эти 800 черемис и мордвы из солдатского полка Гордона , что жалованья не получали ?

[Из деревни приехал]

cheremis

В одном только полку Патрика Гордона было 800 мордвы и черемис . Которых как бойцов он ставил выше русских (о которых отзывался как о ненадёжных). Солдатский полк нового строя как я понимаю ?

Ссылкой порадуете? Или опять летают по просторам земного шара непобедимые черемисы, неуловимые, как тот самый Джо?

cheremis

Всего в 1636 г в состав русских войск находилось около 14000 воинов из числа ясачных башкирских мордовских и марийских крестьян.
Епифанов П.П. Войско , Очерки русской культуры 17 века .

Мда, черемисы тут причем? Они башкиры или мордва? И Епифанова желательно не на слово, а в цитате дать... Как бы это правила аргументирования примитивнейшие.

-Добавлено-

cheremis

Вот эти 800 черемис и мордвы из солдатского полка Гордона , что жалованья не получали ?

Это вообще причем? Жалование - это не "покупка" людей, если что.

И где подтверждение, что полк Гордона (обычно по тем временам - около полутора тысяч человек) наполовину состоял из черемис?

[cheremis]

-Добавлено-

Из деревни приехал 17 сентября 2021, 22:27

И где подтверждение, что полк Гордона (обычно по тем временам - около полутора тысяч человек) наполовину состоял из черемис?

это всё из книги данного историка , посвятившего этим вопросам всю свою жизнь , думаю он поболее вашего в Теме ???
Александр Геннадьевич Бахтин (род. 7 декабря 1960, Йошкар-Ола, Марийская АССР, СССР) — советский и российский историк, доктор исторических наук, профессор кафедры отечественной истории историко-филологического факультета Марийского государственного университета.

[Из деревни приехал]

Вот вам Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:

Цитата

Более многочисленную группу ратных людей составляли ясачные (т. е. тяглые крестьяне): башкиры, чуваши, татары, мордва, удмурты, мари, - которые обязаны были выставлять в дальние походы по одному человеку с трех дворов, на засечную службу - одного человека с десяти дворов. В 1636 г. таких ратников было около 14 тыс. человек (Книги разрядные, т. 2, стб. 923-931; История Чувашской АССР, т. I, с. 80-81. Во второй половине XVII в. в солдатские полки из Казани и понизовых городов брали "татар и черемису и мордву" со ста дворов по человеку (см.: Котошихин Г. Указ. соч., с. ПО).).

Это называется "смотрим в книгу и ... делаем поспешные выводы". Это я мягко.

Т.е. в 1636 г., когда Россия не вела больших войн (Смоленская уже закончилась, 13-летняя еще не началась), на местные засечные черты собирали кого? А, правильно, местных. Потому что русское население вдоль Волги было большинством еще далеко не во всех местах, и даже в старых русских городах типа Нижнего Новгорода было много татар и т.п.

И что, от того, что где-то под Пензой в острогах сидели чуваши и черемисы, карауля территорию от набегов, это говорит о том, что на них держалась военная система России или их "покупали" за их "исключительные боевые качества"?

Добрый совет - энтузиазм в изучении истории своего народа очень похвален. В крайность только впадать не надо. Ищите документы, пытайтесь анализировать их, а не на основании упоминания слова "Упадыш" строить какие-то турусы на колесах и вавилоны до небес.

-Добавлено-

cheremis

это всё из книги данного историка , посвятившего этим вопросам всю свою жизнь , думаю он поболее вашего в Теме ???

Да ну, бедный Гордон! Только он русский освоил с грехом пополам - а тут пришлось команды на черемиской мове разучивать!

Лучше поищите это у Гордона. Благо, дневники его публиковались недавно, да и других документов хватает.

-Добавлено-

В общем, заканчивайте с оголтелой пропагандой - не уподобляйтесь тому мордвину, о котором я говорил.

Лучше исследуйте вдумчиво и без закидонов - и Вам полезнее, и все будут к Вашим экзерсисам с пониманием относиться.

[Из деревни приехал]

Нашел я Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - опять видим не то, что написано?

Цитата

В сильном нетерпении я убеждал полковника идти в Коломенское, но он все не желал выступать без приказа. У нас в полку было около 1200 человек, в том числе 800 мордвин и черемисских татар, кои, верно, не стали бы сочувствовать или примыкать к мятежникам и бунтовщикам; остальные — пестрая смесь из русских — не стоили большого доверия. Правда, за малым исключением все они [120] оставались под знаменем, а офицеры хорошо за ними надзирали. Я раздал порох и пули, каждому по три заряда — все, что имел.

События относятся к Медному Бунту. Естественно, что на инородцев положиться легче в таких случаях, чем на своих.

Если Вы этого не понимаете - то Вам рано рассуждать об истории.

И на сладкое - по этому периоду немало документов сохранилось. Многие ученые исследуют этот период не только по дневникам Гордона, а по более существенным документам - поищите их публикации, поинтересуйтесь, кого набирали в какие полки. Дневники - это довольно субъективный источник (правда, они гораздо лучше мемуаров), и их монопольное царствование бывает только в случае, когда других документов просто нет (редко, но такое случается).

-Добавлено-

cheremis

Ну вот признайтесь честно , глупо вам с Бахтиным спорить со своей корейской колокольни ? Или вы как Клим Саныч Жуков спец во всез вопросах ??? Но всё таки думаю не такой как Бахтин в делах Поволжья .

Глупо Вам спорить, не владея методологией.

Вы думаете, что если человек "остепенился", то все, им изреченное - истина? Таки нет. Я посоветовал, что надо сделать. Вы слушать упорно не хотите - тогда ищите неуловимых марийских ниндзя, на которых вся Россия держалась.

[Старый]

cheremis

Как это никого не покупал Минин ? А на что ему нужен был сбор денег ?

Вообще-то эти деньги конкретно шли на жалованье бойцов "ополчения"... А жалование уж никак не похоже на плату наёмникам за службу... Да и поволжские народы точно не являлись наёмниками, чтобы их покупать, а являлись верноподданными батюшки царя... Те же, кто сражался с русскими войсками в ходе Черемисских войн, или погибли, или бежали на новые земли... К тем же башкирам, например, как предки моей жены...

Из деревни приехал

Вы думаете, что если человек "остепенился", то все, им изреченное - истина?

Это точно... Академик Чудинов не даст соврать...

cheremis

Пока меня критикует , марийцы мою находку вконтакте лайкают в том числе и марийский историк

Оффтоп (контент вне темы)

Бога ради... Пусть лайкуют... Это же не показатель верности высказывания... Они же считают наверняка себя патриотами, вот и поддерживают рассказки про великих мари...

cheremis
Прекращай извращать ник оппонента... Ты же знаешь, что это прямое нарушение Законов ИМПЕРИАЛА (Раздел № 3. Пункт № 10)... А то получится как с Rick Dalton...

[cheremis]

Старый 18 сентября 2021, 04:42

cheremis

Как это никого не покупал Минин ? А на что ему нужен был сбор денег ?

Вообще-то эти деньги конкретно шли на жалованье бойцов "ополчения"... А жалование уж никак не похоже на плату наёмникам за службу... Да и поволжские народы точно не являлись наёмниками, чтобы их покупать, а являлись верноподданными батюшки царя... Те же, кто сражался с русскими войсками в ходе Черемисских войн, или погибли, или бежали на новые земли... К тем же башкирам, например, как предки моей жены...

какого ещё царя ? В смутное время ??? На тот момент царём был Владислав против которого и действовало ополчение .