[Александрович]

Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?

Видео (Раскрыть)

Лектор: Лаврентьев Александр Владимирович
российский историк, ведущий научный сотрудник Лаборатории лингво-семиотических исследований Высшей школы экономики

Смутное время Московского государства: гражданская война, иностранная интервенция

Польский взгляд на Смутное время

[Haktar]

Смутное время / Смута (1598-1613)

Смутное время (1598–1613) — это тяжелый кризис в России. Он начался, когда прервалась царская династия. Страна страдала от голода, частой смены правителей, появления обманщиков-царей и нападений других государств. Эпоха завершилась выбором нового царя.

Главные события

• 1598–1605: Правление Бориса Годунова. Он стал первым выборным царем, но народ ему не доверял из-за голода.
  
• 1605–1606: Лжедмитрий I. Это был первый самозванец. Он выдавал себя за чудесно спасшегося царевича Дмитрия, захватил трон, но вскоре был убит.
  
• 1606–1610: Правление Василия Шуйского. Появился новый обманщик — Лжедмитрий II. В страну вторглись войска из Польши и Швеции.
  
• 1610–1612: «Семибоярщина». Власть перешла к группе из семи бояр. Москва оказалась в руках поляков.
  
• 1612: Народное ополчение под руководством Кузьмы Минина и князя Дмитрия Пожарского освободило Москву.

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

на деле

Что- то мне подсказывает, что все зависит от трактовки сообщения Нового летописца, разрядной записи и указанного дневника.

Разряд (Раскрыть)

Лета 7115-го году сначала под Кромами те ж были воеводы, что во 114-м году, князь Юрьи Никитич Трубецкой. И как их Болотников от Кром оттолкнул, а от Ельца князь Иван Воротынский отошел же; а воры собрався пошли к береговым городам...

ПСРЛ, т. 14, ч.1, с 72 (Раскрыть)

....Ивашка Болотников, собрався со многими людьми и приде под Кромы и воеводы ж от Кром отойдоша. Слышаху под Ельцом бояре, что под Кромами смутилось, отидоша от Ельца прочь и поидоша все к Москве. Ратные же люди, отъехав к Москве, разъехалися по своим домам....

Правда, по уверению Исаака Массы, Воротынский под Ельцом был "побит в прах", но несколько выше он пишет, что царские братья были постоянно побиваемы и от войска половины не уцелело, тогда как по русским источникам в конце сентября-начале октября те побили повстанцев на Угое и Пахре. А вот 24-26 октября действительно был разгром царского войска Пашковым у села Троицкое-Лобаново. Причем многих дворян попросту разогнали, а стольников похватали в плен. По польскому же Дневнику, со ссылкой на участников боя-ярославских помещиков, снова 7000 убитых и 9000 выпоротых, ограбленных и отпущенных пленных.

Скрынников счел, что поляк врет и повстанцы лишь пробились в Кромы, но это деморализовало царские войска. Курбатов пишет о незначительном поражении под Кромами.

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Скрынников счел, что поляк врет и повстанцы лишь пробились в Кромы, но это деморализовало царские войска. Курбатов пишет о незначительном поражении под Кромами.

"Оттолкнул" - это как-то на серьезное столкновение не тянет. Скорее, вытеснил угрозой боя, так кажется.

А вот на расстоянии слухи - это да. И ссылка на участников боя тут такая, что могут и сомнения взять - ведь откуда Диаментовский знал, что они реально в бою были, а не пропили все в 100 верстах от поля боя и пришли оправдываться? Такое тоже может быть - фальшивых участников боевых действий во все времена было пруд пруди.

Да, проблемы вырисовываются с источниками!

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

Оттолкнул" - это как-то на серьезное столкновение не тянет

Не факт. В отношении поражения от Ружинского и бегства царева войска 30 апреля-1 мая 1608г. тоже использована формула "воевод оттолкнули от Болхова"
Между тем, был потерян наряд, а войско разбежалось.

Из деревни приехал

они реально в бою были

Возможно, заявления о потерях- последствие паники. Государев двор неожиданно был разбит И. Пашковым. Скрынников счел, что не пленных пороли, а просто плетьми гнали уже бегущих, поскольку сам Истома Пашков не стремился их вырезать. Поляк не понял или неверно интерпретировал.

Из деревни приехал

пропили все в 100 верстах

На мой взгляд, так мы придем к известной

философии факта Фарфуркиса (Раскрыть)

Но что есть факт? Можно ли вообще в условиях нашей невероятно усложнившейся действительность говорить о факте? Факт есть явление или деяние, засвидетельствованное очевидцами? Однако очевидцы могут быть пристрастны, корыстны или просто невежественны... Факт есть деяние или явление, засвидетельствованное в документах? Но документы могут быть подделаны или сфабрикованы... Наконец, факт есть деяние или явление, фиксируемое лично мною. Однако мои чувства могут быть притуплены или даже вовсе обмануты привходящими обстоятельствами. Таким образом оказывается, что факт как таковой есть нечто весьма эфемерное, расплывчатое, недостоверное, и возникает естественная потребность вообще отказаться от такого понятия. Но в этом случае ложь и правда автоматически становятся первопонятиями, неопределимыми через какие бы то ни было более общие категории...

Критическое отношение к источнику- дело необходимое. Только если не забывать, что большая часть известной информации, включая летописи, хроники и т.д. основана часто на слухах. Или официальной пропаганде. Если отметать с ходу все- с чем останемся?

А цифры в различных дневниках, мемуарах и т.п., дело такое.... Например, дневник хорунжего Й.Будилы указывает численность московского войска под Болховом в 170 тыс, а уже в боях на Ходынке- в 140 тыс., включая 40 тыс. татар. Впрочем, цифры в хрониках- тоже вопрос интересный.

[Из деревни приехал]

Вопрос официальных документов я уже неоднократно проверял - если мы имеем дело с внутренними документами, то там все более или менее в елочку.

Если есть, скажем, рапорт командующего о бое, там не будет 100% противоположного результата - скажем, нас разбили, но я доложу, что победил и гоню противника.

Спойлер (раскрыть)

На моей памяти был один только такой документ, который может быть признан удовлетворительным на все стороны - это отчеты о сражении напротив устья реки Ялу 17 сентября 1894 г.

По цинским данным, они победили. Японцы сообщили, что они победили. Японцы оценивали победу с точки зрения потопления 4 крейсеров цинской эскадры, Цины - с точки зрения того, что эскадра выполнила задачу, потопив 3 вражеских корабля и японцы ушли с места сражения до них. Англичане сочли, что победили Цины и прислали поздравления.

Правда, через неделю выяснилось, что потопленные японские корабли уцелели, хотя и в плачевном состоянии, и шкерятся где-то в недоступных корейских бухтах. Поэтому сражение стали считать победой японцев - по количеству потопленных кораблей (4 потоплено и 1 сел на мель, после чего был уничтожен своими, чтобы не сдавать врагу). Но для японцев обнаружение своих "потопленцев" тоже стало сюрпризом - они реально уже махнули на них рукой.

Тем не менее, свою задачу - прикрытие высадки стратегического десанта в Корее - Цины выполнили. А японцы - недопущение такого десанта - нет. Остальное - оценки.

[-Сообщение склеено-]

Вопрос в том, что идет на внешнее потребление - всякие коммюнике и т.п.

Спойлер (раскрыть)

Скажем, официально японцы не признали ни одного своего поражения в 1894-1895 гг. Провал наступления на Мукден объяснили лютым морозом, почему и отошли до границ Кореи.

А Цины указывают, что был целый ряд боев местного значения, где они остановили противника, а потом ночной атакой на лагерь у Ляньшаньгуани уничтожили целую бригаду, после чего японцы отошли.

Вот и считайте, что более похоже на правду. Но японские данные о морозе - это официальное коммюнике, а цинские - нарративы и источники личного характера (в т.ч. дневник командующего на Мукденском направлении), я еще официальных данных не искал (пока не до того).

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

официальных документов

Проблема именно в том, что в России средневековой и раннего Нового времени, с ними, внутренними документами, все сложно. Что имеем хотя бы по 16 веку, по Смуте? Разрядные записи, которые вовсе не являются отчетами о боевых действиях? Т.н. боярские списки? Десятни? Но они также составлялись с совершенно иными целями. Ссылки в позднейших челобитных на участие в осадном сидении, в боях?

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Проблема именно в том, что в России средневековой и раннего Нового времени, с ними, внутренними документами, все сложно.

Я в курсе. Фактически, только с XVII в. что-то более или менее комплексно сохранилось.

[Alexios]

Решил привести один любопытный документ о боевых действиях в районе Нижнего Новгорода и соседних уездах в 1606-1609 гг. Это разрядная запись о службах сына боярско­го Михаила Ордынцева, датируемая октябрем 1622 г. Дворяне Ордынцевы (Ординцовы) происходили из брянских бояр, в нач. 16 в. служивших в Литве. Самым заметным представителем рода был воевода Инай (Иван) Иванович Ордынцев, погибший в мае 1571 г. под Москвой в боях с крымскими татарами Девлет-Гирея. Текст:

Спойлер (раскрыть)

Служба царю и великому князю Василью Ивановичю всеа Русии Михайла Ордынцова.

115 году, как приходил под Москву Ивашка Болотников, и в то время на Курмыше и в Цывильском тех городов и уездов всякие люди царю Василью из­
менили, а Михайла Ордынцева, ограбя, посадили в земляную тюрьму. И в то же время на Алатыре Ждана Сабурова в воду посадили, а его, Михаила, на Курмыше посадили в земляную тюрьму, и сидел три недели, да послали с Курмыша за приставом в Цывильской, а в Цывильском сидел в земляной тюрьме восемь недель. А та его, Михайлова, служба ведома в Казани и в Свияжском в Розряде.
Да 117 году сентября в 15 день послан Михайло из Нижнево к царю и великому князю Василью Ивановичю всеа Русии з денежною казною. И как будет,
проехав в город Володимер, за Ундолом, и в те поры нижегородцкая мордва и бортники Московко да Воргадинко государю царю и великому князю Василью Ивановичю всеа Русии изменили, голову Василья Онтончикова убили и про тое казну подали весть Вору под Москвою в Тушино. И Михайло Ордынцов, про[слы]ша, что нижегородцкая мордва и бортники государю царю и великому князю Василью Ивановичю всеа Русии изменили, голову Василья Онтончикова убили, и переехал с денежною казною на иную дорогу, и казну довез до Моск­вы здорово.
Ноября в 22 день посылали Михаила Ордынцова из Нижнего воеводы князь Александр Репнин с товарищи за Оку реку на Стрелку, а с ним литву и немец,
и стрельцов, а велели взяти на государя царя и великого князя Василия Ивано­вича всеа Русии у гостей и торговых людей запасы. И на него, на Михайла, приходили изменники из Болохны, атаман Тимоха Таскаев, и хотели Стрелку засесть, и Михайло царю Василью служил и запасы с Стрелки вывез в Нижний все сполна, и Стрелку выжег для приходу воровских людей.
Да в 117 году ноября в 25 день приходили изменники под Нижний Новгород Ондрей Сурвотцкой да мордвин Варгодин Качинков с товарищи. И была де выласка Ондрею Олябьеву, и на той выласке Михайло Ордынцов государю слу­жил и бился явственно.
Да в 117 году ноября в 29 день приходили изменники по Московской дороге Ондрей Сурвоцкой с товарищи, и было дело воеводе Ондрею Олябьеву. И на том деле Михайло государю служил и бился явственно.
Да ноября в 30 день к Нижнему был приступ в четырех местах к Печерским, к Никольским, к Ильинским воротам, да от Балахны. И от Печерских ворот была вылоска воеводе Ондрею Алябьеву. И на той вылоске Михайло государю служил, бился явственно, убил мужика.
Да декабря в 2 день приходили изменники по Болахонской дороге атаман Тимоха Таскаев с товарыщи, да с ним балахонцы и суздальцы, и шуяня, и кост­ромичи, и кинешемцы, и юрьевченя, и гороховцы дети боярские и всякие люди с большим нарядом к Нижнему. И на тех воров была вылоска воеводе Ондрею Алябьеву. И на той вылоске Михайло Ордынцов государю служил и бился явственно, убил мужика. Изменников побили, и наряд, и знамена, и набаты пойма­ли, и до Балахны топтали, и Балахну взяли.
Да декабря ж в 5 день приходили к Нижнему государевы изменники по арзамаской дороге Нефед Сабакин с товарыщи, со многими изменники многих городов, и была вылоска воеводе Ондрею Алябьеву. И на той вылоске Михайло Ордынцов государю служил, бился явственно, убил дву мужиков, да взял казака Княининской волости Петрушку Ондреева. И ево, Михайла, на той вылоске ранили из лука по правой руке.
Да декабря в 9 день было дело Нижегородцком уезде со многими изменники воеводе Ондрею Алябьеву, от села от Ворсмы за пятнадцать верст. И на
том деле Михайло Ордынцов государю служил, бился явственно, убил дву мужиков да взял сына боярского нижегородца Ивана Лопатина.
Да декабря ж в 10 день ходили изменники мордвин Воргодин да Офонька Литомин с товарыщи к селу Павлову на две дороги, час ночи, и было дело под селом Павловым воеводе Ондрею Алябьеву. И Михайло Ордынцов на том деле государю служил и бился явственно, убил мужика.
Да из Нижнего воевода Ондрей Алябьев ходил против многих воров князя Семена Вяземского от Нижнего тритцать верст, в село Ямгородцкое. И генваря в 6 день, в полночь, пришли от князя Семена Вяземского с товарыщи многие воровские люди от Нижнего за двадцеть верст, в село Бурцово. И в селе в Бурцове было дело, и на том деле Михайло государю служил и бился явственно, убил мужика.
Да генваря в 7 день было дело под селом Ямгородцким воеводе Ондрею Алябьеву со князем Семеном Вяземским. И на том деле государю Михайло служил и бился явственно, убил дву мужиков, да взял языков дву человек: арзамаского сына боярского Филимона Лазарева да темниковского казака Гришку Клементьева.
Да февраля в 6 день ходил воевода Ондрей Алябьев на многих воров к селу Кадницам, и был бой у села Кадниц за две версты с воры, с арзамаскими з детьми боярскими и с казаки, и с татары, и с черемисою, и с мордвою и с песочены. И на том деле Михайло государю служил и бился явственно, убил дву мужиков, а трех ранил. Да под ним убили конь рыж, да ево, Михайла, ранили по пояснице из лука.
Да февраля в 15 день ходил воевода Ондрей Алябьев к городу к Арзамасу, и была вылоска из города из Арзамасу изменнику князю Третьяку Сеитову с товарыщи, а с ним многих городов воры. И на том деле Михайло государю служил, бился явственно, убил мужика. Да того ж дни был приступ к городу к Арзамасу и к острогу. И Михайло государю служил, бился явственно, убил на остроге мужика и казачью слободу зажег.
Да февраля в 16 день, как шел воевода Ондрей Алябьев ис-под Арзамасу, и на Сабакинском лесу приходили государевы изменники, лыжники мно­гие, черемиса и мордва, и бортники, и всякие воровские люди. И Михайло государю служил, бился явственно, убил мужика, а под ним ранили коня из лука в шею.
Да майя в 11 день воевода Ондрей Алябьев ходил из Мурома х Касимову на многих воров, и был бой на речке на Унже от Касимова верст за десять.
И Михайло государю служил и бился явственно. Да того ж дни был бой с касимовскими воры и многих городов с ызменники от Касимова за две версты.
И Михайло государю служил, бился явственно, убил татарина, да татарина ж касимовского Илмаметя Бахметева жива взял. И х Касимову воеводе Ондрей Алябьев приступал со всеми ратными людьми, и из наряду по острогу стреляли. И с Касимова воры учинили вылозку, и хотели воры взять государев наряд. И Михайло Ордынцов в государеве наряде с воры бился явственно, убил мужика да мужика ранил. И в те поры ево, Михайла, с коня збили, и коня, ранив, взяли. А как пришли з заставы с Мошку государевы ратные люди голова Григорий Резуев с товарыщи, и в те поры воевода Ондрей Алябьев со всеми ратными людьми х Касимову приступал. И Михайло Ордынцов государю служил, из наряду, ис фанкалетов (фальконетов) царя касимовского по хоромам, розжигая ядра, стрелял, и хоромы его зажег, и на отнимке ис фанкалета убил дву мужиков.
Да июня в 15 день к Володимерю приходили из Суздаля пан Сума, а с ним литва и черкасы, и многих городов всякие руские люди и к Володимерю приступали. И из Володимеря была воеводе Ондрею Алябьеву вылоска, и на той выласке Михайло государю служил, бился явственно.

Тут выше в теме было высказано мнение о чуть ли не решающей роли поволжских "народов-воинов" в деле преодолении Смуты. Приведенный документ сообщает о немного других реалиях. При том, что служилые нижегородские литвины и немцы сохраняли верность Василию Шуйскому.
Воевода Андрей Семенович Алябьев был потомком (правнуком) смоленского боярина Михаила Олябьи Емельянова (Омельяновича), перешедшего на московскую службу в конце 15 в.

[Alexios]

В преддверии явно наступающих очередных "окаянных дней" русской истории хотелось бы привести цитату из С.Б. Веселовского о Великой Смуте нач. 17 в.:

Цитата

Прежде всего следует сказать о тех, кто совершал набеги и грабежи. Когда мы всматриваемся ближе в это, то замечаем, что далеко не литва и черкасы составляли главную массу грабителей. В грабежах принимают деятельное участие русские воры - воровские казаки, казаки, числящиеся на государеве службе, в виде исключения другие разряды государевых служилых людей, например, помещики, и наконец, сами крестьяне и холопы...
Об участии в грабежах и разореньи русских людей так много указаний, доказывать его нет надобности. Мы обратим внимание на то, что в большинстве случаев шайки воров имели смешанный состав. Обыкновенно во главе шайки стоял больший или меньший отряд литвин, черкас, к которому примыкали отряды русских воров разных чинов. Литва и черкасы шли впереди "конны и оружны" с запасными лошадьми, хорошо вооруженные и в известном порядке. За ними тянулись русские воры. Те из них, кто сидел на коне и был вооружен, примыкали к литовскому отряду, а в самом хвосте тянулся всякий сброд, вооруженный чем попало, чаще всего лишь орудиями грабежа беззащитных крестьян.

[Ravelin]

На канале Proshloe исторический журнал:

Тушинский лагерь

---

О.В. Двуреченский
"Тушинский лагерь"
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

В книге рассматривается уникальная для средневековой археологии коллекция предметов материальной культуры Тушинского лагеря. При строительстве Виндавской железной дороги в конце XIX века он был разрушен, а инженер В.А. Политковский собрал коллекцию вещей с его территории и ближайшей округи, которая затем была передана на хранение в Государственный Исторический музей. На сегодняшний день это все, что осталось от былой "столицы" Лжедмитрия II, существовавшей в 1608‒1610 гг. Коллекция из Тушинского лагеря до сих пор не являлась предметом специального изучения.

[Ravelin]

На канале Центр Архэ:

Материальная культура Тушинского лагеря