Похожие Темы

[Александрович]

Какая из стан виновата в том, что выстрел в Сараево привёл к Первой Мировой?
Я выбрал Германию. У кого будут другие мнения?

[Салдат]

Alkasavar 19 Апр 2010 (22:05):

Зачем Россия полезла в эту бойню? Говорил Столыпин, что нам надо 50 лет мира, и никто не узнает Россию. Какая нам разница до европейских переделов мира. И союзников выбрали хороших, которые предавали при каждом удобном случае. Лучше бы Коля зе секонд объединился со своим братом Вильгельмом, немцы - самые адежные и выгодные союзники в Европе.

За деньги - французские деньги. Правда за участие в войне никто долг бы не списал, как и Черноморские проливы не дали бы оставить у себя. В случае возникновения поползновения в сторону Рейха, Николя 2 получил бы апоплексический удар по голове табакеркой или желудочные колики от нескольких пуль как случалось уже до этого. Западные "союзники" России не стеснялись в средствах для защиты своих инвестиций, тем более чего этих варваров азиатских жалеть.

[-Pavel-]

Alkasavar

Alkasavar 19 Апр 2010 (22:05):

Зачем Россия полезла в эту бойню? Говорил Столыпин, что нам надо 50 лет мира, и никто не узнает Россию. Какая нам разница до европейских переделов мира. И союзников выбрали хороших, которые предавали при каждом удобном случае. Лучше бы Коля зе секонд объединился со своим братом Вильгельмом, немцы - самые адежные и выгодные союзники в Европе.

1. Столыпин (как и Витте) все же говорили о 20 годах мира. Даже такие мечтатели (в этом вопросе) как они, понимали что на полвека Россия от активной позиции во внешней политике отказаться не сможет.
2. Как верно отметил камрад Салдат - нас туда тянули французские кредиты на модернизацию экономики.
3. "Самые надежные" немцы нас очень здорово прокатили по результатам Русско-турецкой войны 1877-1878 гг. в ходе Берлинского конгресса. Россия после ряда уступок в ходе франко-прусской войны 1870-1871 гг. ожидала совершенно другой позиции Германии.

[Redkout]

-Pavel- (10 Июн 2010, 14:14):

3. "Самые надежные" немцы нас очень здорово прокатили по результатам Русско-турецкой войны 1877-1878 гг. в ходе Берлинского конгресса. Россия после ряда уступок в ходе франко-прусской войны 1870-1871 гг. ожидала совершенно другой позиции Германии.

Так Бисмарк, насколько мне известно, получил нейтралитет России во время франко-прусской войны вовсе не просто так, а за отмену статьи Парижского трактата 1856 г. о нейтрализации Черного моря. По-моему, плата весьма достойная и России нечего жаловаться.

[-Pavel-]

Redkout

Redkout 10 Июн 2010 (17:25):

Так Бисмарк, насколько мне известно, получил нейтралитет России во время франко-прусской войны вовсе не просто так, а за отмену статьи Парижского трактата 1856 г. о нейтрализации Черного моря. По-моему, плата весьма достойная и России нечего жаловаться.

Не а. Эта статья была отменена Лондонским договором уже после франко-прусской войны, в 1871 году. И ее отмена по сути была просто констатацией факта того, что главный гарант Парижского мирного договора - Франция, не способна гарантировать не то что Черное море, а собственные границы. Т.е. сначала Россия дала Германии объединиться и карт-бланш в конфликте с Францией, потом Германия не выступала против циркуляра Горчакова 1870 года, потом Россия, ожидая ответного невмешательства Германии провела русско-турецкую 77-79 гг., а потом Германия подложила нам свинью. Александр II и Горчаков ее приняли, на мой взгляд, излишне близко к серду - "Это самое крупное поражение в моей жизни. - И в моей тоже" (с.) рассказывали друг-другу император и Горчаков, хотя как такое могли говорить подписывая победоносный мир люди, до этого заключавшие разгромный Парижский договор - мне непонятно. Однако злобушку в первую очередь на Германию император и Горчаков затаили.

[Redkout]

Павел
Лондонская конференция 1871-го года была лишь формалистикой, отмена ненавистной России статьи Парижского мира фактически состоялась в 1870 г. циркуляром Горчакова. Уже тогда Россия отказалась соблюдать статьи и никто ей в этом не восприпятствовал.

[-Pavel-]

Redkout

Redkout 11 Июн 2010 (15:38):

Лондонская конференция 1871-го года была лишь формалистикой, отмена ненавистной России статьи Парижского мира фактически состоялась в 1870 г. циркуляром Горчакова. Уже тогда Россия отказалась соблюдать статьи и никто ей в этом не восприпятствовал.

Так я о том и говорю:

Цитата

И ее отмена по сути была просто констатацией факта того, что главный гарант Парижского мирного договора - Франция, не способна гарантировать не то что Черное море, а собственные границы. Т.е. сначала Россия дала Германии объединиться и карт-бланш в конфликте с Францией, потом Германия не выступала против циркуляра Горчакова 1870 года, потом Россия, ожидая ответного невмешательства Германии провела русско-турецкую 77-79 гг., а потом Германия подложила нам свинью.

[Aries]

Тут нужно провести градацию: виновность в начале ПМВ и виновность в начале войны как таковой. Под ПМВ нужно понимать коалиционную войну союзов.

Ну, а дальше все будет проще:

чего хотело каждое гос-во из вышеуказанного списка?

Австро-Венгрия желала нанести удар по сербам и показать кто на Балканах хозяин, заодно утихомирив сепаратистские настроения. Да и должен же был Франц-Иосиф выиграть хоть одну войну с 1864 года!

Сербы, по своей мерзотной привычке, хотели устроить австрийцам провокацию, и показать, что дескать есть на Балканах великое славянское царство. Ну, а если что - Россия защитит.

Германцы хотели поддержать австрийских камерадов силой морального авторитета, а в случае чего дать еще раз по зубам французам, что бы прекратили реваншистские планы. А то ведь зажмут славяне Австрию и останется Германия совсем одна...

Франция хотела только одного: побить германца и вернуть утраченное. Неважно как, с кем и когда. Но опыт многовековых войн с ненавистным врагом диктовал обязательность наличия восточного союзника, неважно будет ли это турецкий султан или русский царь. А тут такой шанс! Россия и славяне на марше!

Великобритания... Тут сложнее всего. Конечно, немцы сильно досаждали, своим нахальством, своими колониальными претензиями, бряцанием оружием, всем этим "Боже, покарай Англию!". Но, с другой то стороны - братский народ. А если раздавят Францию опять, как в 70? Великобритания не вступила в войну, ее "вступили" немцы, войдя в Бельгию.

Россия. Ну, тут все просто. Давить колбасников. Мало того, что сотни лет нами командуют, так еще и невыгодный экономический договор навязали... Да еще и братушек бьют! Когда ж не воевать когда Англия и Франция с нами. По сути - весь мир. Армия готова, Сухомлинов на коне, великий князь Николай Николаевич раздавить жалкую Пруссию к сентябрю, вперед на Берлин и Прагу.

Итак: войны желали ВСЕ стороны, кроме Англии. Вопрос в том какой войны? Франция, Россия и Сербия - большой, Австрия и Германия - локальной. Понятное дело не из-за повышенного миролюбия.

[Redkout]

Павел
Не-а. Ты говоришь, что после франко-прусской войны Германия чего-то ещё должна России. Я же утверждаю, что она уже расчиталась с Россией и ничем ей больше не обязана.
Просто этот вопрос о "неблагодарности" немцев подняли во время "газетной войны" Бисмарка и Горчакова для того, чтобы хоть чем-нибудь упрекнуть "колбасников".
Ну, да ладно, мы флудим.

[-Pavel-]

Redkout

Redkout 11 Июн 2010 (18:35):

Не-а. Ты говоришь, что после франко-прусской войны Германия чего-то ещё должна России. Я же утверждаю, что она уже расчиталась с Россией и ничем ей больше не обязана.

Ну вот смотри - 1870-й год - Россия официально заявляет свою неитральную позицию, как уже делала в предыдущих конфликтах, например прусско-датском и прусско-австрийском.

Спойлер (раскрыть)

Оставалась только Пруссия, которая давно искала дружбы с Петербургом. Отто фон Бисмарк хоть и недолюбливал Россию, но прекрасно понимал, что без союза с ней он не сможет продержаться на мировой европейской арене. Он всячески добивался расположения Петербурга, который, в свою очередь, также искал новых союзников. Пруссия, заручившись поддержкой Российской империи, начинала в Европе войну за войной. Взамен она обещала России поддержку по пересмотру Парижского мира 1856 г. Во время Датской войны 1864 года прусский флот усилился на Балтийском море, но Россия никак на это не отреагировала. Во время Австро-прусской войны 1866 года Россия также заняла нейтральную позицию.

Не вмешалась Российская империя и во Франко-прусскую войну. Сам Наполеон III не искал дружбы и союза с Россией, и это была его очень большая политическая ошибка. Уже во время Франко-прусской войны в Петербург был отправлен Адольф Тьер, который умолял о вмешательстве России в войну с Пруссией.

Как только Пруссия вывела из строя Францию в России издается циркуляр Горчакова, который по сути констатирует конец Парижской системы. Версальский мир и Лондонский договор констатируют новую систему европейских отношений. Если бы ситуация на этом и замерла, то, действительно, ты бы бы более-менее прав - обе стороны получили свои бонусы и разошлись в стороны. Но сближение Петербурга и Берлина не только не остановилось, но продолжилось:

Спойлер (раскрыть)

25 мая (6 июня) 1873 года во время визита царя и министра иностранных дел России А. М. Горчакова в Вену Александр II и Франц Иосиф I подписали в Шёнбрунне (под Веной) соглашение. Оно могло быть расторгнуто только через 2 года после предупреждения одной из сторон. 11(23) октября 1873 к этому соглашению присоединилась и Германия. Этим было положено начало ?Союзу трёх императоров?.

Спойлер (раскрыть)

Конвенция между Россией и Австро-Венгрией

Шенбрунн, 25 мая/6 июня 1873 г.


СТР.
Е.в. император всероссийский и 126
е.в. император австрийский, король венгерский, желая
осуществить на практике ту идею, которая руководит их сердечным
согласием,
имея целью упрочить мир, господствующий ныне в Европе, и
стремясь отдалить возможность войны, которая могла бы его
нарушить,
убежденные, что эта цель наилучше может быть достигнута лишь
прямым и личным соглашением между государями, соглашением,
независимым от перемен, какие могли бы произойти в их
правительствах, договорились о нижеследующих пунктах:

I
Их величества обещают друг другу, даже когда в требованиях
интересов их государств окажется некоторое разногласие по поводу
частных вопросов, сговориться так, чтобы эти разногласия не могли 127
одержать верх над соображениями высшего порядка, какими они
озабочены. Их величествами решено не допускать, чтобы кому-либо
удалось разлучить их на почве принципов, считаемых ими за
единственно способные обеспечить и, если нужно, принудительно
поддержать европейский мир против всяких потрясений, откуда бы
таковые ни проистекали.

II
На тот случай, если бы нападение со стороны третьей державы
грозило нарушить европейский мир, их величества взаимно
обязуются, не ища и не заключая новых союзов, сначала сговориться
между собой, чтобы условиться относительно образа действий,
какого следует держаться сообща.

III
Если бы вследствие сего соглашения явилась необходимость в
военных действиях, таковые должны сообразоваться с особой
конвенцией, которую предстоит заключить их величествам.

IV
Если бы одна из высоких договаривающихся сторон, стремясь
вернуть себе полную независимость действий, пожелала
денонсировать настоящий акт, то она обязана предупредить о том за
два года, чтобы дать другой стороне время принять меры, какие она
сочтет уместными.

Шенбрунн, 25 мая/6 июня 1873 года.

АЛЕКСАНДР ФРАНЦ ИОСИФ

Спойлер (раскрыть)

Акт о присоединении Германии
к русско-австрийской конвенции
от 25 мая/6 июня 1873 года

Шенбрунн, 11/23 октября 1873 г.


...* е.в. император Германии, принявши к сведению 128
вышеизложенный договор, составленный и подписанный в Шенбрунне,
императором австрийским, королем венгерским и императором
всероссийским, и находя содержание его соответствующим
руководящей идее соглашения, подписанного в С.-Петербурге их
величествами императором Вильгельмом и императором Александром,
согласен со всеми постановлениями, содержащимися в нем.
Их величества император и король Франц Иосиф и император и
король Вильгельм, одобряя и подписывая этот акт присоединения**,
доведут его до сведения е.в. императора Александра.

Шенбрунн, 23 октября 1873 года.

ФРАНЦ ИОСИФ ВИЛЬГЕЛЬМ

Собственно, действия Германии (и, в скобках, Австро-Венгрии, но нам это сейчас не интересно) на Берлинском конгрессе были прямым нарушением пунктов 1,2 и 3 этого договора. При этом нарушалась не только буква, но и дух этого договора. При этом что для Горчакова (убежденного германофоба), что для Бисмарка было очевидно уже в начале 1870-х гг., что Россия будет вынужденна ситуацией произвести военный пересмотр ситуации на Балканах, вся русская дипломатия вела к этому и к взаимным уступкам - Россия развязывает руки Пруссии-Германии в процессах объединения, Германия за это дает России решить Балканский вопрос. Мы предоставили открытый карт-бланш Бисмарку, нас ткнули носом в дипломатическую изоляцию наши же союзники - Австро-Венгрия и Германия. Чему удивляться, что уже Александр III сменил направленность русской дипломатии на балансирование между двумя образующимисяч блоками и больше заигрывал со слабой Францией, чем с все более милитаризованной Германией, а его недалекий наследник себя к Франции "пришил" кредитованием российской промышленности?

[Crusader]

Основной виновник -это Германия, тут в общем и обсуждать нечего...