[Александрович]

Какая из стан виновата в том, что выстрел в Сараево привёл к Первой Мировой?
Я выбрал Германию. У кого будут другие мнения?

[Гридь]

Александрович

Александрович 7 Мар 2011 10:43

... Это примерно тоже если сейчас одна из стран, компании которых работают в Анголе, Нигерии, или Намибии, объявит их своей территорией, на основании того, что там есть собственность принадлежащая их гражданам.

Нет, ни примерно, ни отдалённо. То, что в XIX ст. было нормой, в ХХ в. являлось бы нонсеном.

Александрович 7 Мар 2011 10:43

... Например мёртво рождённый Бьёркий договор стал таким, потому что противоречил русско-французскому союзу.

Неудачный пример и неверная его трактовка. Бьёркский договор остался на бумаге лишь потому, что Бьёркского договора - царь - пsnfkcz проводить внешнюю политику, противоречившую политике элит.

Александрович 7 Мар 2011 10:43

Фраза о рубеже веков предусматривает, что данные будут как за конец одного и начало другого.

Это уже придирки к словам.

Александрович 7 Мар 2011 10:43

Поясню на простом примере. Самый дорогой в мире танк это абрамс. Но стоит он столько не из-за супер наворотов, а из-за высоких зарплат тем кто эти танки собирает и делает запчасти к ним.

Ну и что? Если страна А закупила в Х году 1.000 Т-80, а страна Б - 1.000 "Абрамсов", на основании того факта, что 80% себестоимости "американца" составляет заработная плата, а 80% себестоимости "советикуса" - материалы, Вы сделаете вывод: расходы на вооружение стрны А равны или выше расходов страны Б?

[Александрович]

Гридь

Гридь 7 Мар 2011 13:39

Нет, ни примерно, ни отдалённо. То, что в XIX ст. было нормой, в ХХ в. являлось бы нонсеном.

Повторю вопрос. что именно легализовал Бисмарк?

Гридь 7 Мар 2011 13:39

Неудачный пример и неверная его трактовка. Бьёркский договор остался на бумаге лишь потому, что Бьёркского договора - царь - пsnfkcz проводить внешнюю политику, противоречившую политике элит.

Т. Е. Он не противоречил условиям союза с Францией?

Гридь 7 Мар 2011 13:39

Это уже придирки к словам.

Из личного опыта могу сказать, что из-за таких вот "придирок" курсовые и доклады и статьи приходится переделывать.

Гридь 7 Мар 2011 13:39

Ну и что?

То, что расходы сами по себе не показатель. Надо знать чего, сколько и на что тратится.

Гридь 7 Мар 2011 13:39

Если страна А закупила в Х году 1.000 Т-80, а страна Б - 1.000 "Абрамсов", на основании того факта, что 80% себестоимости "американца" составляет заработная плата, а 80% себестоимости "советикуса" - материалы, Вы сделаете вывод: расходы на вооружение стрны А равны или выше расходов страны Б?

Если быть точным каккая из стран более милитаризированна. Плюс, зная номенклатуру и размер закупок, а так же учитывая геополитические аспекты можно определить какого рода милитаризм. Агрессивный или оборонительный.

[Гридь]

Александрович

Александрович 7 Мар 2011 20:13

Повторю вопрос. что именно легализовал Бисмарк?

Захват частным образом колоний.

Александрович 7 Мар 2011 20:13

Т. Е. Он не противоречил условиям союза с Францией?

Противоречил. И что?

Александрович 7 Мар 2011 20:13

Из личного опыта могу сказать, что из-за таких вот "придирок" курсовые и доклады и статьи приходится переделывать.

Мы с вами не на кафедре и не в издательстве, камрад.

Александрович 7 Мар 2011 20:13

То, что расходы сами по себе не показатель. Надо знать чего, сколько и на что тратится.

Вас не устраивают приведённые цифры? Ладно. Но тогда обоснуйте своё несогласие с фактами в руках. Мне общие рассуждения "за жизнь" не нужны.

Александрович 7 Мар 2011 20:13

Если быть точным каккая из стран более милитаризированна. Плюс, зная номенклатуру и размер закупок, а так же учитывая геополитические аспекты можно определить какого рода милитаризм. Агрессивный или оборонительный.

Камрад, это называется "бла-бла-бла". Что конкретно Вы можете сказать о военных расходах Германской империи и её будущих противников по ПМВ?

[halrav]

Гридь 8 Мар 2011 13:03

Агрессивный или оборонительный

каждый бандюк , всегда утверждает , что он только защищался ...так же и здесь...
и всегда...
ссср защищался в финляндии и северном иране...Рейх стремясь защититься и исключительно в мирных целях воевал с половиной мира

[Александрович]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Гридь]

Александрович

Александрович 18 Мар 2011 11:23

Т. Е. в тогдашнем понимании колония, это то, что находится в собственности государств, а не частных лиц.

Камрад, почитайте, как во второй половине XIX ст. немцы захватывали колонии: приезжал добрый дяды, ставил флаг фатерлянда и - всё! А дальше он разводил бурную хозяйственную деятельность. Поначалу, пока свободной земли (читай - занятой туземцами) было до фига, всё это безобразие прокатывало, но когда европейцы стали активно хапать всё новые и новые земли, перед правительством Империи вопрос стал ребром - либо мы сливаем все достижения соотечественников, либо накладываем на них лапу, объявляя владениями Рейха.

Александрович 18 Мар 2011 11:23

Как что? Если немцы пытались заключить такой договор, то либо они они идиоты либо хотели разрушить русско-французский союз.

Ещё раз спрашиваю: как противоречие Бьёркского договора франко-русскому союзу могло сделать этот договор мёртворождённым? Правильный ответ: никак. Он либо сломал бы союз, либо нет.

Александрович 18 Мар 2011 11:23

Но раздел форума исторический.

Именно, что раздел ФОРУМА, а не КАФЕДРЫ.

Александрович 18 Мар 2011 11:23

В 1898 году Германия принимает программу строительства флота. В итоге к 1914 году у немцев второй флот в мире. А это колоссальные расходы (в системе вооружённых сил Англии флот был основным источником расходов). У Гобсона данные только до 1898 года. Ясно, что расходы Германии, с того момента сильно выросли из-за строительства флота...

Камрад, пока что одно "бла-бла-бла", в ответ на которое я могу возразить, что Британская империя понесла ещё большие расходы, чем Германский рейх, уже хотя бы потому что вынуждена была создавать значительно больший флот, чем Хох зее флотте, с нуля!

Александрович 18 Мар 2011 11:23

... И зачем Германии соль мощный флот? У России и Франции (жизнь которых мало зависела от морских коммуникаций) он был на порядок слабей.

У России жизнь от моря мало зависела, а у Франции и Германии были заморские колонии, которые надо было развивать и защищать. И если то, какое положение в европейском конфликте займёт Россия, ещё можно было только прогнозировать, то позиция Франции - тут и к бабке не ходи - была ясна: 100%-ный враг Рейха при любой войне с немцами. При этом, если французы имели мощного союзника на воде - британцев, флот которых мог решать и задачи по защите колоний лягушатников, то немцы могли надеяться только на себя. Конечно. это не делает из Германии мирную овечку, но все перечисленные моменты нужно учитывать.

[halrav]

Гаврила во всем виноват...

..."гаврила был примерным мужем..."

[Гридь]

halrav
Камрад, Вы всерьёз считаете, что не будь выстрела Принципа и война бы не случилась?

[Александрович]

Гридь

Гридь 18 Мар 2011 21:41

Камрад, почитайте, как во второй половине XIX ст. немцы захватывали колонии: приезжал добрый дяды, ставил флаг фатерлянда и - всё! А дальше он разводил бурную хозяйственную деятельность. Поначалу, пока свободной земли (читай - занятой туземцами) было до фига, всё это безобразие прокатывало, но когда европейцы стали активно хапать всё новые и новые земли, перед правительством Империи вопрос стал ребром - либо мы сливаем все достижения соотечественников, либо накладываем на них лапу, объявляя владениями Рейха.

давайте посмотрим как Германия обзавелась колониями. До 1884 года, когда Бисмарк передумал в отношении колоний, немецкие комерсанты успели обзавестись только побережьем в современной Намибии. Это 1883 год. В связи с этим вопрос о каких достижениях в Африке может идти речь?

Гридь 18 Мар 2011 21:41

Ещё раз спрашиваю: как противоречие Бьёркского договора франко-русскому союзу могло сделать этот договор мёртворождённым?

Элементарно Ватсон. Что бы такой договор начал действовать уровнем дебелизма Николая 2 должно было обладать всё правительство или хотя бы весь МИД. Ни того ни другого не было.

Гридь 18 Мар 2011 21:41

Именно, что раздел ФОРУМА, а не КАФЕДРЫ.

А как можно вести дискуссию на историческую тему не придерживаясь принятых в истории принципов?

Гридь 18 Мар 2011 21:41

Камрад, пока что одно "бла-бла-бла", в ответ на которое я могу возразить, что Британская империя понесла ещё большие расходы, чем Германский рейх, уже хотя бы потому что вынуждена была создавать значительно больший флот, чем Хох зее флотте, с нуля!

Камрад без обид, но как можно писать такую глупость? К моменту, когда Германия приняла программу развития флота, английский флот минимум 200 лет был сильнейшим на море.

halrav 19 Мар 2011 12:52

У России жизнь от моря мало зависела, а у Франции и Германии были заморские колонии, которые надо было развивать и защищать. И если то, какое положение в европейском конфликте займёт Россия, ещё можно было только прогнозировать, то позиция Франции - тут и к бабке не ходи - была ясна: 100%-ный враг Рейха при любой войне с немцами. При этом, если французы имели мощного союзника на воде - британцев, флот которых мог решать и задачи по защите колоний лягушатников, то немцы могли надеяться только на себя. Конечно. это не делает из Германии мирную овечку, но все перечисленные моменты нужно учитывать.

Практически весь экспорт России зависел от моря, а значит и приток средств в казну.
Что касается Германии, Англии и Франции, то замечу следующие:
1) Большая часть немецких колоний была достаточно быстро захвачена с суши. очевидно, что в генштабе Германии, зная соотношение сил, не могли не понимать, что такой вариант развития событий самый вероятный.
2) Англо-французского союза не было до 1904 года. У Англии с Францией были противоречия ,как и с Германией, но с французами Англичане смогли договориться.
В связи с этим хотелось бы ещё раз спросить зачем Германии столь мощный флот?

[Гридь]

Александрович

Александрович 20 Мар 2011 08:01

давайте посмотрим как Германия обзавелась колониями...

Давайте.

Александрович 20 Мар 2011 08:01

... До 1884 года, когда Бисмарк передумал в отношении колоний, немецкие комерсанты успели обзавестись только побережьем в современной Намибии. Это 1883 год. В связи с этим вопрос о каких достижениях в Африке может идти речь?

Собственно, сам О. фон Бисмарк так высказался в рейстаге 26 июня 1884 г. по поводу колоний:

Цитата

... Я повторяю, что я против колоний. Я имею в виду ту систему, по которой большинство колоний создавалась в прошлом столетии, которую можно было бы теперь назвать французской системой; я против колоний, создание которых начинается с приобретения куска земли в качестве основания, за которым следует привлечение переселенцев, назначение чиновников и созданием гарнизонов. Я повторяю, что я не изменил и сейчас своего прежнего отрицательного отношения к такому способу колонизации…
Мое намерение, получившее одобрение кайзера, заключается в том, чтобы передать ответственность за организацию и материальное развитие колоний нашим занимающимся судоходством и торговлей поданным, их предприимчивости и идти вперед не столько путем присоединения заморских провинций к германскому государству, сколько путем предоставления охранных грамот по образу английской Royal Charters, примыкая к славному пути, проложенному английским купечеством основанием Ост-Индской компании; одновременно сохранить за лицами, заинтересованными в колониях, управление и право пользоваться европейской юрисдикцией для европейцев и оказывать им защиту, которую можно осуществить расположенных там гарнизонов...

Т.е. происходит то, о чём я и говорю: германское правительство взяло на себя функции узаконивания фактически совершённых действий германских же подданных.

Александрович 20 Мар 2011 08:01

Элементарно Ватсон. Что бы такой договор начал действовать уровнем дебелизма Николая 2 должно было обладать всё правительство или хотя бы весь МИД. Ни того ни другого не было.

Вообще-то, до издания манифеста 1907 г. Николай II был монархом, чья власть не имела ограничений, т.е. носила абсолютный характер. Поэтому для реализации Бьёркского соглашения поддержка кого бы то ни было в России была необязательной.

Александрович 20 Мар 2011 08:01

А как можно вести дискуссию на историческую тему не придерживаясь принятых в истории принципов?

Каких принципов, камрад? Напомню, вся эта микродискуссия о кафедрах/форумах возникла из-за отношения к фразе о рубеже веков.

Александрович 20 Мар 2011 08:01

Камрад без обид, но как можно писать такую глупость? К моменту, когда Германия приняла программу развития флота, английский флот минимум 200 лет был сильнейшим на море.

Я не могу Вам запретить считать высказанную мною мысль глупостью. Это Ваше право. Я ограничусь статистикой. К началу ПМВ в составе Королевского флота было 29 дредноутов и линейных крейсеров, а в германском Флоте Открытого моря - 19 дредноутов и линейных крейсеров. Вот и считайте сами, камрад: 1) чьи расходы на разворачивание флота оказались выше и 2) создавала ли Британская империя в начале ХХ ст. свой линейный флот с нуля или нет, если учесть, что первый дредноут вошёл в состав флота в 1906 г.

Александрович 20 Мар 2011 08:01

Практически весь экспорт России зависел от моря, а значит и приток средств в казну...

Это не так, ибо:
1) к началу ПМВ россия вела значительную торговлю с Германией и Австро-Венгрией, и эти грузопотоки шли в основном через сухопутные таможни;
2) Та торговля, о которой Вы говорите, зависела не от моря (Чёрного), а от того, кто держал пробку (Проливы) от этого моря (Османская империя).

Александрович 20 Мар 2011 08:01

... 1) Большая часть немецких колоний была достаточно быстро захвачена с суши. очевидно, что в генштабе Германии, зная соотношение сил, не могли не понимать, что такой вариант развития событий самый вероятный...

Поправлю себя: флот нужен не для защиты колоний, а для защиты судоходства, т.е. в нашем случае - германской колониальной торговли.

Александрович 20 Мар 2011 08:01

... 2) Англо-французского союза не было до 1904 года. У Англии с Францией были противоречия ,как и с Германией, но с французами Англичане смогли договориться.
В связи с этим хотелось бы ещё раз спросить зачем Германии столь мощный флот?

При Бисмарке возник Северогерманский Ллойд. Вопрос: кто должен был защищать немецкое судоходство?