[Qebedo]

Сенатор

Тут нужно стараться держаться золотой середины. А именно и рядом быть, поддерживать боевой дух и стараться не дать себя убить

"Нельзя быть немножко беременной" ©

[Indnerevar]

hjj

Интересный термин. Нельзя быть беременным на половину.

Ценю Ваши познания в акушерстве, однако целью Левенгаупта было не дать бой противнику, а привести в сохранности обоз к королю. А это не просто отрицательная цель. Разница ощутима?

Reis666

А простреляная шляпа и пуля в кресте?

Где-то мы с камрадом Александрович'ем уже обсуждали эту тему. Поищите.

Reis666

Я кстати "храбрасть" Карла на поле боя не "поддерживаю". Глава государства не должен скакать впереди "драбантов" в атаку.Густав-Адольф "доскакался".

Поведение Карла - проявление не только невероятной личной храбрости, но также - высочайшей честности перед своими солдатами. Это очень важная проблема философии войны, я бы даже сказал эссенциальная.
После Карла монархи уже не сражались в рядах своих солдат (разве что Наполеон Эжен - потенциальный Наполеон IV - возможно, мог бы нарушить эту традицию, не погибни он в 23 года). Внимательные камрады, возможно, напомнят мне о Фридрихе II Гогенцоллерне или Наполеоне I Бонапарте. Однако, между вождением за собой в атаку и ведением боя лично все-же есть разница.
Эволюция же озвученной Вами предпосылки привела к тому, что в XIX веке монархи начали исчезать с полей сражений даже как командиры. В XX веке с полей сражений исчезли и генералы.
Несмотря на небольшой оффтоп, приведу здесь слова выдающегося военного мыслителя, боевого генерала и просто невероятно храброго и честного человека:

"В тактике мы недостаточно учитываем самое характерное для современного боя явление — исчезновение с полей сражения аппарата управления, начиная со штабов дивизий и выше. Из 31 прусского генерала, находившихся при армии в день сражения под Йеной (1806 г.), было ранено и убито, кажется, 17. А после боев у Воли Шидловской, Боржимова и проч. наша став-ка получила в январе 1915 г. подсчет семидесяти тысяч убитых и раненых солдат и молодых офицеров; на эту внушительную ста-тистику один из наших ответственных руководителей с досадой реагировал замечанием: “и нет ни одного раненого генерала”.
Я отнюдь не держусь каких-либо кровожадных взглядов по отношению к высшему командному составу; но мое внимание привлекло то новое явление, что высшие начальники уже не пользуются своим зрением не только в целях управления в бою, но и в целях своего тактического самообразования. Великие мастера в тактике, маршалы Наполеона, двадцать лет путешествовали по полям сражений, находились в полосе не далее тысячи шагов от неприятельского фронта, непосредственно наблюдали явления и кризисы боя, учились и делали заключения. Известная мысль о том, что “мул Евгения Савойского проделал двадцать походов и ничему не научился”, относилась только к стратегическому искусству; в тактике же нужно было быть слепым или вовсе лишенным способности рассуждать, чтобы, охватывая глазом все перипетии боя, не научиться сколько-нибудь рационально использовать боевые усилия войск. В настоящее время мул Евгения Савойского очень отчетливо рисуется нам и в тактике. Мы злоупотребляем выражением “фронт”. Быть на фронте — это иногда означает не приближаться к противнику ближе нескольких десятков верст. Тактики теперь играют, “не глядя на доску”, как говорят шахматисты.
Это явление — отрыв штабного аппарата от боя — впервые проявилось в русско-японской войне. Тогда молодежь — и я в том числе — зло издевались над боевыми наградами работникам штабных аппаратов за “Шахэ”, т.е. за то, что другие дрались в каком-то уголке сражения на р. Шахе. Но драма заключается совершенно не в том или ином распределении наград, а в том, что наша тактическая бюрократия потеряла контакт с боевым опытом. Еще под Севастополем и Плевной тяжелые ошибки в бою могли нас чему-то научить; а в XX веке мы тактически слепли."
(А.А.Свечин, 1924)

Ну и маленький отрывок из биографии Свечина:


А Карл XII - легендарный персонаж даже по меркам своего времени.
Был в его эпоху еще один такого же свойства, правда не августейших (но все-же дворянских) кровей.
И тоже уникальное сочетание дичайшей храбрости и военного таланта. Ну, все ведь догадались, кто это

[Zheleznyak]

Indnerevar

Внимательные камрады, возможно, напомнят мне о Фридрихе II Гогенцоллерне или Наполеоне I Бонапарте. Однако, между вождением за собой в атаку и ведением боя лично все-же есть разница.

ага, Акрольского моста не было, кладбища Прейсиш-Эйлау тоже
Он ищет смерти (с) емнип Дюрок про Напа в 1813 году

Indnerevar

В XX веке с полей сражений исчезли и генералы.

Как думаешь сколько советских и немецких генералов погибло во Вторую мировую войну?

ЗЫ

Indnerevar

Поведение Карла - проявление не только невероятной личной храбрости, но также - высочайшей честности перед своими солдатами. Это очень важная проблема философии войны, я бы даже сказал эссенциальная.

Ранен? Ну и дурак! (с)

[Савромат]

Reis666

Я кстати "храбрасть" Карла на поле боя не "поддерживаю"

Тут ведь какая вещь: без мужества Карла XII и его личного участия в бою не было бы каролинской армии. Так же как без мужества Александра Македонского, простреленного и израненого в куче мест к 30 годам, македоняне никогда не дошли бы до Индии. И без мужества Суворова ("Заманивай, братцы!" и все эти истории швейцарского похода) - не было бы "чудо-богатырей".
Это уже не частный вопрос о риске монарха, ставящего под угрозу государства - а один из системных факторов делающих каролинскую армию такой грозной - несмотря на в общем уже устаревшую тактику (пикинеры, холодное оружие) и явную численную недостаточность. Уберите Карла с передовой - и не будет ни Нарвы, ни Гродно ни других побед.

[Renown]

Indnerevar

Это очень важная проблема философии войны, я бы даже сказал эссенциальная.

Из неупоминаемого. Полностью согласен с этим пассажем:

Вот пример того, как не надо руководить войсками. "Красная Звезда" (27 января 2000) сообщает о героическом подвиге генерал-майора М. Малофеева в Чечне. Его должность — заместитель командующего 58-й армией. Подвиг в том, что генерал-майор "первым поднимался в атаку". Понятное дело, в атаке был убит. "Красная Звезда" восхищается мужеством: ух, какой смелый! Между тем, этот случай свидетельствует не о мужестве, а о катастрофическом состоянии Российской армии и полной неспособности генералов управлять подчиненными. Если заместитель командующего армией сам вынужден бегать в атаку, значить такую армию надо разогнать, а руководителей Министерства обороны судить.

Если командир полка сам красит заборы и чистит сортиры, а его солдаты пухнут от безделья, то это вовсе не значит, что командир — хороший. Это как раз и означает, что командир не достоин занимаемой должности и командовать не способен.

[Qebedo]

Renown

27 января 2000

А Александр Македонсков - лох, он должен был из Македонии по рации командовать... А Пирр должен был сперва Рим тактическими ракетами избомбить, а потом ящур распылить... А Сципион просрал возможность выслать к Карфагену линкоры и сравнять его главным калибром...
Послезнание и осовременивание - главный признак дилетантов. Даже в начале XVIII века не было никаких автоматизированных систем управления войсками, кроме личного вмешательства командира и "делай как я". И когда Пиотр кидается со шляпой наперевес вперед, или Меншиков в рубахе по камням скачет - это "подвег", а когда то же самое делает Каролус, причем эффективнее и системнее - он, оказывается, "лох"...

[Indnerevar]

Renown

Если командир полка сам красит заборы и чистит сортиры, а его солдаты пухнут от безделья, то это вовсе не значит, что командир — хороший. Это как раз и означает, что командир не достоин занимаемой должности и командовать не способен.

Прочтя это, я понял, что пора Вас записать в "Клуб камрада Железняка" и всерьез перестать воспринимать. Я был о Вас более высокого мнения.

[Renown]

Qebedo

А Александр Македонсков - лох, он должен был из Македонии по рации командовать...

А вот Ганнибалу почему-то ничего не мешало командовать не лазяя в пекло... К чему бы это?
Наверное к тому, что харизма - она разная бывает.
-Добавлено-

Indnerevar

Прочтя это, я понял, что пора Вас записать в "Клуб камрада Железняка" и всерьез перестать воспринимать. Я был о Вас более высокого мнения.

Да записывайте куда хотите. Это ваше право и ваше дело, честно сказать.
К ПМВ высшие офицеры и генералы не зря ушли с поля боя - средства поражения возросли настолько, что отстрел офицеров грозил сорвать любые осмысленные действия, будь то оборона или атака. А в офицера государство слишком много денег вкладывает, чтобы позволить ему умереть солдатской смертью. Жизнь офицера - как ни паршиво это звучит - более ценна, чем жизнь солдата. И офицер или генерал, рискующий своей головой на передовой без крайней необходимости достоин жалости и сочувствия.
Естественно, в 18 веке средства поражения были много хуже, соответсвенно генералы и офицеры были ближе к передовой. Но опять-таки - ТАЛАНТЛИВЫЕ генералы рисковали головой на передовой ОСОЗНАННО. То есть когда ситуация была чуть больше, чем критическая (вспомним Суворова под Кинбурном к примеру). Тому же Суворову хватало ума не лезть на стены Измаила, а руководить боем с близлежащей возвышенности, у него для лазания на стены были Кутузов, Рибас, Ланжерон и другие офицеры рангом помельче. Карл же ухитрился перед самым важным сражением своей жизни словить пулю в ногу и полностью упустить бразды правления. Это и говорит о том, что "не все спокойно в королевстве датском шведском", и о тонкости той ниточки, на которой висела управляемость шведских войск.
-Добавлено-

Qebedo

кроме личного вмешательства командира и "делай как я".

Да ну? Вам привести кучу примеров, где вы в принципе неправы?

[Maj. Buzzard]

Renown

Qebedo

А Александр Македонсков - лох, он должен был из Македонии по рации командовать...

А вот Ганнибалу почему-то ничего не мешало командовать не лазяя в пекло...

В порядке оффтопа: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

[Qebedo]

Renown

А вот Ганнибалу почему-то ничего не мешало командовать не лазяя в пекло... К чему бы это?

Классику как, читали?

Цитата

Как в коннице, так и в пехоте он далеко оставил за собой всех прочих: первым устремлялся в бой, последним после сражения оставлял поле.

Тит Ливий о Ганнибале.

Renown

Да ну? Вам привести кучу примеров, где вы в принципе неправы?

С Ганнибалом уже пролетели. Может, пора успокоится? Ну не было личное участие в бою признаком "лохизма" никогда. Да, были "умные мужи", которые "на тубуретке сидели". Но никакой монополии на военный талант тубуретка сия не имела - как и толстое пузо и лысый череп не дают гарантии ума...