[Indnerevar]

Qebedo
Памятуя о пресловутом защитном механизме социальных представлений, я все-же верю в способность человека к ментальной эволюции...
Но, все как и предупреждал известный "французский дедушка":
1. Выгоды нет.
2. Многократного повторения при наличии пункта 1. тоже нет.
3. Да, это не массовый подход, однако же отсутствуют предпосылки из первых двух пунктов...

[obergefreiter]

Indnerevar

Вот я и говорю - Вы не поняли моей мысли. Возможно, от того, что не задавались теми же вопросами, что и я. А, потому, не искали на них ответов.

Возможно.

Indnerevar

Это где такое было то? При Полтаве? Ну да, не хотелось временно небоеспособному королю вследствие ограничений личной подвижности превратиться в легкую мишень. А еще где такое было?

Вообще-то я имел в виду изложенную здесь историю его ранения перед Полтавой.

Indnerevar

Камрад, ну где же Ваша объективность? Эти опасности несравнимы.
Аналогия грядет! Итак: в XX веке опасность быть женщиной повысилась многократно - ибо не только наряды стали "кагбэ" намекать любителям красоток, но также и кирпичи и самолеты с неба могут падать, а еще в шопинг-молах полы скользкие бывают - "убицца" на каблуках итак несложно было, а теперь ну совсем просто стало...

Вы, извините уж, пишете сейчас полную херню. "Опасность быть кем-либо" в 20-м веке существенно уменьшилась для всех категорий людей. И женщин. И генералов. И простых солдат. Но Вам об этом скажут только сухие "бумажные проценты".

=================

Qebedo

Много бла-бла

Аткинс, в этом самом "бла-бла" с Вами не сравнится никто. Мне-то уж точно не светит. Достаточно сравнить профили.

Впрочем, мнение о чем-либо человека, который даже хлопнуть дверью не сумел как следует, мне глубоко по барабану.

[Indnerevar]

obergefreiter

Вы, извините уж, пишете сейчас полную херню. "Опасность быть кем-либо" в 20-м веке существенно уменьшилась для всех категорий людей. И женщин. И генералов. И простых солдат. Но Вам об этом скажут только сухие "бумажные проценты".

Спасибо за столь высокую оценку моей аналогии. Это на самом деле был сарказм, о чем "кагбэ" намекал, венчающий весь пассаж, смайл...
Я не хочу в этой ветви переутомлять итак в последние дни не шибко отдыхающий свой разум залезанием в дебри того, как одни открытия и изменения многократно повысили безопасность, а другие - многократно повысили опасность.
Скажу лишь: объективности ради стоит помнить, что штабы тоже имели свои резервы прикрытия. Сравнивать же опасность для жизни командира в XVIII-нач.XIX века с оной в XX веке, за некоторыми исключениями, "кагбэ" неуместно. Уж больно дешевой софистикой разить будет это сравнение.

И, ежели Вы соберете в кучу (при наличии, разумеется, такового у Вас желания) все сказанное мною в некоторых постах по конкретно обсуждаемому в данный момент вопросу - поймете о чем я хотел сказать.

[Indnerevar]

Dirry Moir

1. Кроме обоза Левенгаупт должен был привести Карлу свой корпус. Обоз он не привел совсем, войска - наполовину. При этом пехотные полки были расформированы, а личный состав распределен по другим частям, что говорит о состоянии этих полков. Если армия не выполнила задачу - это поражение. Если при этом потеряла половину состава - тяжелое поражение.

Наличие обоза, который нужно было защищать от превосходящего противника, прямо коррелирует с потерей личного состава. Дезертирство частично объясняется качеством прибалтийского контингента, который попал в раж серьезного сражения.
Брось Левенгаупт обоз сразу - а лошадей было аж 60 000 - уйти можно было преспокойно, превратив корпус генерала в шведский "corps volant"... И здесь четко видно, как Левенгаупт лишь в последнюю очередь пожертвовал обозом.

Dirry Moir

2. Это война и бывает, что противник навязывает свою волю, независимо от первоначальных намерений. Что Левенгаупту вопреки его желанию навязали сражение само по себе не является поражением, но и что он не хотел вступать в сражение не является ни оправданием, ни смягчающим обстоятельством.

Да, бывает. Так и случилось в этом случае. И оправдания здесь не при чим. Левенгаупт честно исполнил свой долг, командуя не лучшими частями. Но, повторюсь, спасти обоз было важнее, чем дать сражение на территории противника, ибо потери последнего были восполнимы.

Dirry Moir

3. Также не является смягчающим об обстоятельством. Левенгаупту не удалось навязать сражение когда он хотел и уклониться, когда считал сражение невыгодным.

Да не удалось. С обозом длиной в три перехода и табуном в 60 000 лошадей это было не так, что-ли, просто...

Dirry Moir

4. С каких это пор численное неравенство превращает поражение в "полу-"?

Это моя этика именования. Вы вправе использовать свою. Не видя там разгрома, но наблюдая упорство в сильно неравных, материалистически целеориентированных условиях, я решил именовать результат Левенгаупта в этом сражении "полупоражением". Без притензий на ничью или победу.

Dirry Moir

5. Так надо было дать сражение где нет "лесов". "Еслибизм" на масштабы _случившегося_ не влияет.

Разумеется. Но русские не стали биться там, где Левенгаупт готов был дать им отпор, а идти нужно было вперед, так как неизвестно было сколько бы русских войск показалось спустя время. А Петр в письме к своему человеку высказал соображение о качестве не первосортной армии противника...
Я повторю его слова: "ежели б не леса, то б оныя выграли"....

Dirry Moir

6. Упорство боя и, как вы выразились, тактическая незавершенность не делают результаты сражения меньше, чем они есть.

Я и не ставил себе целью преуменьшить его результаты.

Dirry Moir

Я могу отметить стойкость шведов, могу признать что Левенгаупт сделал все от него зависящее, но не вижу аргументов, позволяющих смягчить результат с "тяжелого поражения, оказавшего решающее влияние на стратегическую ситуацию" хотя бы на просто "чувствительное поражение".

Суть Ваших аргументов я вроде уловил. Они весомы. Однако это не был полевой бой двух армий, но сражение численно превосходящего противника со стесненным обозом, количество телег которого было всего в полтора раза меньше количества солдат корпуса, табуном в 60000 лошадей и пространством противником, целью которого был уход от преследования ради сохранения обоза.

[Савромат]

Dirry Moir

Я могу отметить стойкость шведов, могу признать что Левенгаупт сделал все от него зависящее, но не вижу аргументов, позволяющих смягчить результат с "тяжелого поражения, оказавшего решающее влияние на стратегическую ситуацию" хотя бы на просто "чувствительное поражение".

Все так, кроме переоценки значения Лесной. Петр конечно возвеличивал ее (и себя) в пиар-целях, но по-факту потеря обоза Левенгаупта не была решающим поражением и не оказала решающего влияния на стратегическую ситуацию (хотя, конечно, сильно ухудшило положение шведов на рубежах Великороссии).
Намного большую роль сыграли карательные операции на Украине, разорение Батурина и срыв планов Мазепы по снабжению армии Карла. Они непосредственно подвели ситуацию к Полтаве. Но и они не были решающими - решала сама битва.

Поражение под Лесной повлияло на решение идти на Украину. Возможно -- решающим образом. Но до роли "матери Полтавской баталии" и тем более решающего стратегического эпизода войны ему как до небес.

[obergefreiter]

Chernish

по-факту потеря обоза Левенгаупта не была решающим поражением и не оказала решающего влияния на стратегическую ситуацию

Вранье № 1. Недостаток боеприпасов у шведов в весенней кампании, отмеченный Энглундом, был прямым следствием потери обоза. Порох (шесть тысяч бочонков -- это сколько выстрелов?) -- не та вещь, которую можно добыть в украинских деревнях. А без пороха (или постоянно оглядываясь, сколько там его осталось) воевать очень затруднительно. Даже шведам с их ударной тактикой.

Chernish

Поражение под Лесной повлияло на решение идти на Украину. Возможно -- решающим образом.

Вранье № 2. Решение идти на Украину было принято Карлом за две недели до Лесной. Место сражения было в считанных километрах от той точки, с которой Карл повернул на юг.

Вам врать еще не надоело, а?

[Qebedo]

obergefreiter

Порох (шесть тысяч бочонков -- это сколько выстрелов?) -- не та вещь, которую можно добыть в украинских деревнях

То есть, несколько тысяч мазепинцев, присоединившихся к армии, юзали только вилы и дреколье?

obergefreiter

Решение идти на Украину было принято Карлом за две недели до Лесной. Место сражения было в считанных километрах от той точки, с которой Карл повернул на юг.

Эм, матчасть надо всё-таки учить. В Татарске (эти события Вы имеете в виду под "за две недели"?) Каролус не принял решения идти на Украину. Он решил отказаться от Смоленской дороги в пользу наступления через Северскую землю (тогда это даже формально, как сейчас, была никакая не Украина) - на Москву же. И только в Костеничах, когда стало известно о судьбе корпуса Лёвенхаупта, было принято решение идти на Украину.

obergefreiter

Вам врать еще не надоело, а?

Вы когда матчасть начнете учить, "вечно сияющий незамутненным знанием разумом"?

[Indnerevar]

obergefreiter

Порох (шесть тысяч бочонков -- это сколько выстрелов?) -- не та вещь, которую можно добыть в украинских деревнях.

Но зато - та вещь, которую можно добыть в украинских городах, как и орудия, отливаемые не в деревнях, но в городах!
Внимательнее, камрад!

"В те времена Батурин считался большим промышленным городом. Здесь работали литейный и пороховой завод, самое крупное в Украине конное хозяйство и продуктовая база. Здесь строились сооружения, церкви, процветали ремесла и торговля. Население Батурина составляло более 20000 человек, на которые приходилось 40 церквей и 2 монастыря. Пороховой склад Батурина считался самым крупным в Восточной Европе и удовлетворял нужды всей московской армии".
Взял Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

И по орудиям из "украинских деревень" :
"Начиная еще со времен Освободительной войны 1648-1657 гг., значимыми центрами для изготовления пушек в Украине были Киев, Львов, Нежин, Новгород-Северский, Глухов. В период гетьмана Ивана Мазепы Глухов становится главным центром по производству пушек.

В середине XVII ст. в Глухове широкий размах приобрело литейное дело, так называемое людвисарство. Глуховские мастера отливали разные украшения из меди и бронзы, церковные звоны. Первым известным глуховским колоколом считается звон, отлитый в 1652 году для Михайловской церкви в Воронеже Глуховского уезда (сейчас Шосткинского р-на).

Особой славы приобрели пушки, произведенные глуховскими мастерами-людвисарами. Кроме боевого назначения, они были еще и высокохудожественными произведениями украинских мастеров-литейщиков. Следует отметить, что артиллерия к тому времени была ценным оружием. Пушки, которые не использовались в боевых действиях, сохранялись в Военной Казне наравне с ценностями. Еще за гуситских войн в XV ст. пушка среднего калибра стоила столько, сколько стоило стадо с 442 коров, а один выстрел из нее — 9 коров.

В конце XVII ст. Глухов, Кролевец, Ромны и Конотоп становятся городами постоянной дислокации "военной армады" — казацкой артиллерии. В Глухове за пределами Глуховской крепости строится специальное укрепление Артиллерийский двор. Он представлял собой неправильный в плане четырехугольный участок 100x125 саженей площадью около 6 гектаров. Территория Артиллерийского двора была окружена невысоким земляным валом, в западной части находились въездные ворота, оборонительных башен не было. На территории Артиллерийского двора располагались корпусы "литейного дома", где непосредственно отливали пушки, сверлильня, «цейхгавзи», канцелярия Генеральной артиллерии, которая руководила артиллерийскими делами при гетмане. Главой канцелярии был Генеральный обозный. Здесь же была казарма "артиллерийских служителей".

Известно несколько фамилий глуховских мастеров по изготовлению пушек. Деятельность Иосифа Балашевича и его сына Карпа приходится на 90-те года XVII ст. Иван Горлякевич (кстати, он был свояком Карпа Балашевича) работал в первой половине XVIII ст. Известно, что в 1735 году он исполнял обязанности глуховского военного людвисара. Пушки по заказу Запорожской Сечи изготовлял мастер Иван Чуевский. К сожалению, история не сохранила фамилии еще одного мастера-людвисара Николая.

Если принимать во внимание пушки, которые сохранились к настоящему времени, то известное местонахождение десяти "глуховчанок". Самой старой из них считается пушка-пищаль, датированная 1692 годом. Изготовил ее Иосиф Балашевич. Достоверно известно, что она использовалась казаками в боях, так как имеет характерные повреждения. Калибр пушки 83 мм, вес — 22 пуда (35 кг), длина — 2, 390 мм. В 1871 г. ее было передано из Николаева в Петербургский артиллерийский музей. Сейчас она находится в центральном военно-морском музее Санкт-Петербурга.

В Эрмитаже есть пушка длиной 1, 950 мм, которая была отлита в Глухове в 1693 году. На другой пушке, которая сохраняется в музее артиллерии и инженерных войск Санкт-Петербурга, есть надпись: "За счастливого регименту ясновельможного его милости пана Иоанна Мазепы, гетмана войска его царского присветлого величества Запорожского вылита сия армата в Глухове до города Конотопа року 1697… Карп Йосифович делатель". Ее калибр 70 мм, длина 271 см, вес 389 кг. Она украшена орнаментом, литыми поясками. В средней части возле валов есть изображения дельфинов в виде драконов. В том же музее сохраняется мортира 1698 года работы Карпа Балашевича. Пушка сделана "…Петру Алексеевичу, Мазепе…", имеет вес больше 50 пудов (865, 7 кг), длину 97 см и калибр 330 мм. Экспонат поступил в Санкт-Петербург из Брянского арсенала. В фондах музея есть пушка, которая датируется началом XVIII ст. На ней изображен герб гадяцького полковника Милорадовича с подписью мастера Карпа Балашевича. Вес пушки 16 пудов (256 кг), длина 244 см.

В Москве, в заповеднике "Московский Кремль", находится одна из наиболее известных украинских пушек, которая отлита Карпом Балашевичем в апреле 1705 г. "…Петру Алексеевичу, Мазепе…". Ее вес 3, 000 кг, длина 3, 890 мм, калибр 125 мм. Стоит она напротив главного входа в Дворец съездов на декоративном лафете, изготовленному в 40-х годах XIX ст. в Петербурге.

Пушка Карпа Балашевича большого калибра, которая была найдена в Батурине, есть и в Черниговском музее. Точно установить калибр и ее первоначальный вид невозможно, поскольку она истерзана взрывом и сохранилась частично. Достоверно, она стала свидетелем трагических событий 1708 года, когда О. Меншиков, захватив казацкую артиллерию, приказал подорвать пушки большого калибра, так как их было тяжело транспортировать, а войска Карла XII и Ивана Мазепы уже подходили к Батурину. Еще две пушки, которые экспонируются в Чернигове, сделанные мастерами из Глухова соответственно в 1713 и 1717 годах. Первая имеет вес 16 пудов (256 кг), вторая украшенная богатым орнаментом. К сожалению, имена мастеров остались неизвестными.

В музее Батуринского Государственного историко-культурного заповедника "Гетманская столица" экспонируются фрагменты разорванной пушки. Не исключено, что они принадлежат одной из пушек, изготовленных глуховскими мастерами. Присущее глуховской школе людвисарства богатое обрамление, которое фрагментарно сохранилось на найденных частях, характеризует ее как высокохудожественное произведение литейного искусства.

Неизвестен и мастер, который изготовил пушку длиной 1, 660 мм, которая сейчас находится в одном из музеев Варшавы. Существует мнение, что пушки, которые изготовлены глуховскими мастерами литейного дела, есть в музее Казачества на Кубани (вероятно, в г. Краснодаре) и в одном из музеев г. Полтавы.

Пушки в Глухове изготовлялись почти до конца XVIII ст. Известно, что глуховский мастер Иван Чуевский в 1761 году отлил пушку для Запорожской Сечи.

На плане Глухова 1778 года указан "Артиллерийской двор с принадлежащим к нему строением". Позднее, после ликвидации полкового устройства и казацких полков, Артиллерийский двор в 80-х годах XVIII ст. прекратил свое существование. На его месте в XIX ст. были размещены казармы военных частей и возникшая Солдатская слободка.

Произведения глуховских людвисаров со временем потеряли свою актуальность, но их еще долго можно было встретить в старых господских имениях, где они выполняли роль уникальных антикварных украшений.

Мастера глуховской литейной школы внесли весомый творческий задел в казну украинского художественного литья."
Взял Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

[obergefreiter]

Qebedo

То есть, несколько тысяч мазепинцев, присоединившихся к армии, юзали только вилы и дреколье?

То есть перед Полтавой у шведов наблюдался дефицит пороха. Того, что можно было добыть у мазепинцев, хватало им, но никак не тридцатитысячной армии короля.

Qebedo

Эм, матчасть надо всё-таки учить. В Татарске (эти события Вы имеете в виду под "за две недели"?) Каролус не принял решения идти на Украину. Он решил отказаться от Смоленской дороги в пользу наступления через Северскую землю (тогда это даже формально, как сейчас, была никакая не Украина) - на Москву же. И только в Костеничах, когда стало известно о судьбе корпуса Лёвенхаупта, было принято решение идти на Украину.

Это выглядит как-то бессмысленно. Движение главной армии было вдвое более быстрым, чем Лифляндского корпуса с обозом. Движение через Северскую землю означало либо наступление на Москву без его поддержки, либо дополнительное ожидание его. Ни в том, ни в другом случае решение о повороте на Украину именно 12 октября непонятно.

Qebedo

Вы когда матчасть начнете учить, "вечно сияющий незамутненным знанием разумом"?

Немедленно, как только Вы прекратите истерить, врать и хамить.

[Qebedo]

obergefreiter

То есть перед Полтавой у шведов наблюдался дефицит пороха. Того, что можно было добыть у мазепинцев, хватало им, но никак не тридцатитысячной армии короля.

"Упрямство - достоинство ослов" ©
1. Осада Веприка, несколько штурмов Полтавы, бой под Опошней - это всё шведская армия как-то умудрилась проделать, не имея пороха уже с подхода Лёвенхаупта? Вы думать, перед тем как постить, не пробовали?
2. Батурин когда взяли? Тупо по датам - начните уже хотя бы с Вики что-нибудь читать...

obergefreiter

Это выглядит как-то бессмысленно.

Это выглядит как матчасть, которую надо знать (меньше "думать", больше знать). Решение идти на Украину принято после сражения у Лесной - более того, после того, как Каролус о нем узнал.
Сели в лужу - так уж помалкивайте...

obergefreiter

Немедленно, как только Вы прекратите истерить, врать и хамить.

Универсальный ответ, когда по сабжу облажались? ну не надо так болезненно-то реагировать... Книжки попробуйте почитать. Нельзя всё знать, ничему не учась.
И кстати - где я вру? Цитатой побалуйте. ТОЧНОЙ... Остальное - это Ваше ущемленное эго пищит, это мне без разницы.