[Штирлиц]

Atkins 15 Июл 2010 19:43

Итак, Вы приведете цифры товарооборота, цитаты сочинений экономических историков, докажете все это?

С удовольствием. Если вы укажете, с чем именно в моей фразе вы не согласны и что требуется доказать.

Atkins 15 Июл 2010 19:43

И как крепость Нотебург контролировала торговый путь в Ригу и в Архангельск?

Никак. Она контролировала единственный почти водный путь из Каспия. Который вскоре стал полностью водным. Связь цепочки событий штурм Нотебурга - основание Петербурга - строительство Вышневолоцкой водной системы - Персидский поход Петра очевидна.

[Qebedo]

Штирлиц 15 Июл 2010 18:49

Если вы укажете, с чем именно в моей фразе вы не согласны и что требуется доказать

Само существование серьезной торговли со Швецией по Неве, и что по ней ходили российские торговые суда...

Штирлиц 15 Июл 2010 18:49

Она контролировала единственный почти водный путь из Каспия.

См. выше - про торговые суда.

[Штирлиц]

Atkins 15 Июл 2010 19:53

Само существование серьезной торговли со Швецией по Неве, и что по ней ходили российские торговые суда...

Atkins 15 Июл 2010 19:53

См. выше - про торговые суда.

Как я понимаю, суть претензий сводится к следующему. Важность для России Нотебурга очевидна. Но вы пытаетесь доказать, что шведам Нотебург был не нужен. Возражение тут простое - если у запада появляется удобный торговый путь напрямую с Россией, минуя Швецию, это убытки шведским городам, а значит, в будущем, и шведской казне и шведской армии.

[Qebedo]

Штирлиц 15 Июл 2010 19:17

Важность для России Нотебурга очевидна.

Кому? Вам?
Короче, я правильно понимаю:

Штирлиц 15 Июл 2010 18:49

Вы приведете цифры товарооборота, цитаты сочинений экономических историков, докажете все это?

этого не будет?

[Брат Госпитальер]

Штирлиц

Штирлиц 15 Июл 2010 00:10

Повторяю, Мазепа дал как войска, так и провиант. И то что Карл ничего не удержал - не вина Мазепы.

Снова здорово. Карл должен был удерживать Батурин, ещё даже едва вступив на Украину ? или всё таки сердюки должны были меньше пить,а запорожцы меньше грабить ????

Штирлиц

Штирлиц 15 Июл 2010 00:10

Я не знаю такого плана. О намерениях идти на Москву слышал, хотя не очень в это верю.

Вообще Карл был реалистом и у него небыло плана покорить всё Московское царство. Ему это просто небыло нужно. Он хотел - ещё Нарвой - заставить Петра пойти на выгодный Швеции мир и вывести Россию из войны, чтобы спокойно сражаться в Европе. Но Пётр был неуёмен.

Pilot Pirks

Pilot Pirks 15 Июл 2010 09:32

Кто сумел обеспечить перевес, тот и молодец. Кто довёл армию до ничтожества, тот проиграл заслуженно.

Мы говорим не про ресурсы, ни про стратегию., но именно сравниваем их как лидеров. ПРостой вопрос - хотя бы на Нарву 1ю - кто кого боялся Пётр, который был на 10 лет старше и несмотря на это позорно бежал, бросив достаточно большую армию, или Карл, которому было 19 лет и который приказал атаковать едва с 8.000 человек ??? точь в точь как Александр при Гранике !

P.S.Есть ли что то в биографии Петра более героическо-рыцарское, чем знаменитый эпизод в Бендерах, когда Карл в окружении нескольких гвардейцев сражался против нескольких ТЫСЯЧ турецких солдат ?

[hjj]

Брат Госпитальер 15 Июл 2010 22:21

Он хотел - ещё Нарвой - заставить Петра пойти на выгодный Швеции мир и вывести Россию из войны, чтобы спокойно сражаться в Европе.

Не смешно.Сколько раз Пётр предлагал Карлу мир,а тот не соглашался,посчитаем?

Сообщение автоматически склеено в 1279219574

Брат Госпитальер 15 Июл 2010 22:21

Есть ли что то в биографии Петра более героическо-рыцарское, чем знаменитый эпизод в Бендерах, когда Карл в окружении нескольких гвардейцев сражался против нескольких ТЫСЯЧ турецких солдат ?

Вообще данный эпизод смахивает на хамство (напал на гостеприимных хозяев) и идиотизм.

[Олег]

Pilot Pirks
Ключевая фраза - эта:

Цитата

Карл уверен в своём тактическом превосходстве, и Пётр это красноречиво признаёт, собирая против Карла всё, что можно собрать.

Это то, что я писАл изначально: Карл хороший офицер, ему даже можно доверить командование разведгруппой. Армию доверить нельзя - он её под Полтаву заведёт.
Если оценивать двух героев как воинов, то на Карла надо надевать лавровый венок, а Петра расстреливать за бегство из-под Нарвы. Если, учитывая СТРАТЕГИЮ, оценивать их, в соответствии с названием ветки, как военных деятелей, то надо поступить наоборот.

[Dirry Moir]

Олег 15 Июл 2010 22:21

Если, учитывая СТРАТЕГИЮ, оценивать их, в соответствии с названием ветки, как военных деятелей, то надо поступить наоборот.

У Карла очень серьезные проблемы в той области стратегии, которая смыкается с политикой. Григорьев думает что Карла разочаровал Травендальский мир, он считал что дипломаты лишили его плодов побед и с тех пор мало полагался на дипломатию. В чем бы ни была причина, Карл имел много возможностей заключить мир со своими противниками. Этот мир не был бы прочным (противоречия не снимались), но он давал хотя бы возможность развалить коалицию и попытаться разобраться с врагами по одиночке. Но Карл ни разу не попытался. Учитывая, что ему до последнего момента приходилось иметь в виду "мирную" Данию (в 1709 Дания опять начала войну), перенапряжение получалось серьезное. Удивительно что Карл этим пренебрег.

А на уровне командующего армией (например, вроде французского маршала) Карл выступал более чем прилично.

Петр - полная противоположность. Как полководца я бы сравнил его с Вашингтоном, если ты сумеешь уловить мысль. Развернуть ее мне непросто На государственном уровне наряду с военным строительством Петр наворотил немало косяков - будь Россия поменьше и ресурсов у шведов побольше, это бы ему с рук не сошло. По сути, Прутский поход стоит Полтавы и в Германии он увяз почти как Карл в Польше, просто на тот момент Швеция была уже сломлена и проволочки дела не меняли.

Петр по своему хорош и по своему лопух, Карл тоже, но совсем не так как Петр. Они не совпадают, их трудно сравнивать

[Олег]

Dirry Moir 16 Июл 2010 03:53

По сути, Прутский поход стоит Полтавы

Это принципиальная ошибка: дальнейшая война после Полтавы есть по сути напоминание шведам о том, что войну они проиграли; а что есть Прутский поход - тактический проигрыш, не приведший к роковым последствиям.

[Qebedo]

Dirry Moir 16 Июл 2010 00:23

На государственном уровне наряду с военным строительством Петр наворотил немало косяков

Dirry Moir 16 Июл 2010 00:23

и в Германии он увяз почти как Карл в Польше

А чего стоят переговоры на Аландах с Гёрцем, где договаривались аж до русско-якобитско-шведского десанта в Шотландию? Не умри Карл, кстати, Петр мог бы такие коленца выкинуть...