[Magnus_Maximus]

Atkins 17 Июл 2010 19:16

Петр в принципе не пошел ни на какие переговоры

не понял.

[Qebedo]

Magnus_Maximus 17 Июл 2010 19:28

не понял

Петр у Переволочны никого никуда отпускать не собирался. В отличие от Балтаджи на Пруте.

[Magnus_Maximus]

А, в этом смысле. Но так Петра там почти до самого конца и не было. И ситуация была совершенно иной, чем на Пруте.

[oberon]

Atkins 17 Июл 2010, 19:16

oberon 16 Июл 2010 20:41

Как правило именно так

Мы тут говорим не о "как правилах", а о двух конкретных людях. "По делам их аз воздам" ©

oberon 16 Июл 2010 20:41

Тема называется "Пётр I vs. Карл XII", вот их противостояние и надо рассматривать. Или я ошибаюсь?

Эк Вас мотает в одном посте - то "как правило", то вдруг название смотрите... Неправда, кстати, Ваша. Вот вопрос, заданный в первом сообщении ветки:

Blitzkrieg 12 Апр 2010 02:05

Итак кто же был лучшим военным деятелем царь Пётр или король Карл?

В связи с этим Прутский поход в биографии Петра-полководца "еще как причем"...

Вот только данный эпизод мало что меняет. Сравнивай мы Суворова и Наполеона мы бы могли только гадать, чем бы закончилось столкновение двух полководцев. А вот чем закончилось столкновение Петра и Карла известно совершенно точно. Так что спорить как будто поздно.

Цитата

Вы, вообще-то, заявили о

oberon 16 Июл 2010 20:41

историки на сегодняшний день сошлись

Поэтому нужен был список всех ведущих историков, занимающихся Северной войной, и констатация того, что они "сошлись". Желательно с цитатами.

Правильно:
"в этом кажется историки на сегодняшний день сошлись." Список я вам составлять не буду т.к. в ближайщие недели буду купатся и собирать грибы а не сидеть в библиотеке. Если желаете ройте сами отталкиваясь от Молтусова. Можете также посмотреть Возгрина.

Цитата

oberon 16 Июл 2010 20:41

Петр вывел армию с Прута или она была уничтожена как шведская под Полтавой?

1. Шведская армия не была уничтожена под Полтавой - она отступила к Переволочне, где и сдалась.

Это сильно меняет дело

Цитата

2. Русская армия на Пруте находилась в таком же положении, как шведская - у Переволочны. Разница была лишь в том, что Петр в принципе не пошел ни на какие переговоры.

Вот только совсем не в таком же. Шведы в сражении (Полтавском) были разбиты наголову, а русская армия атаки турок успешно отбила. Русскую армию можно сравнить с английской перед битвой при Пуатье. Черный Принц тоже был готов на самые широкие уступки, но Иоанн начал сражение и... А великий визирь оказался умнее французского короля

Цитата

QUOTE ( oberon 16 Июл 2010, в 20:41 написал(а): )

Цитата

"Умение давать взятки коррумпированным восточным чиновникам " когда надо, как будто тоже относится к комретенции полководца.

Жжоте. Шафирову надо было давать сразу фельдмаршала и дать армию. Такой талант пропал...

Взятки давали и Филипп Македонский и Ганнибал и много кто еще. А что касается Шафирова - может не стоит повторять шведскую пропаганду? Нет ни малейших доказательств того, что великий везирь руководствовался коррупционными мотивами

[Qebedo]

oberon 17 Июл 2010 22:46

Вот только данный эпизод мало что меняет

Пардоньте, но в анализе таланта полководца как может "мало что менять" вчистую проигранная кампания? Давайте договоримся: если нечем возразить - просто молчите...

oberon 17 Июл 2010 22:46

Список я вам составлять не буду т.к. в ближайщие недели буду купатся и собирать грибы а не сидеть в библиотеке.

То есть, доказательств выдвинутого тезиса не будет. Ставим галочку и идем далее.

oberon 17 Июл 2010 22:46

Это сильно меняет дело

Еще бы - следите за тем, что пишете...

oberon 17 Июл 2010 22:46

Русскую армию можно сравнить с английской перед битвой при Пуатье. Черный Принц тоже был готов на самые широкие уступки, но Иоанн начал сражение и... А великий визирь оказался умнее французского короля

В отсутствии аргументов занимаетесь фантазиями? Английская армия была окружена, и у нее не было даже не еды - воды?

oberon 17 Июл 2010 22:46

Нет ни малейших доказательств того, что великий везирь руководствовался коррупционными мотивами

1. Угу, и Азов туркам сдали чисто по доброте душевной... Никаких доказательств. Ни одного.
2. То есть, не было искусной дачи взяток восточным чиновникам, каковое является обязательной чертой хорошего полководца"? У Вас раздвоение личности - Вы сейчас сами с собой спорите?

[oberon]

Atkins 17 Июл 2010, 22:53

oberon 17 Июл 2010 22:46

Вот только данный эпизод мало что меняет

Пардоньте, но в анализе таланта полководца как может "мало что менять" вчистую проигранная кампания? Давайте договоримся: если нечем возразить - просто молчите...

И что же она меняет. Да хотя бы оставив в стороне то что Петр разгромил Карла - из под Прута Петр вывел армию, а Карл из под Полтавы нет

Цитата

oberon 17 Июл 2010 22:46

Русскую армию можно сравнить с английской перед битвой при Пуатье. Черный Принц тоже был готов на самые широкие уступки, но Иоанн начал сражение и... А великий визирь оказался умнее французского короля

В отсутствии аргументов занимаетесь фантазиями? Английская армия была окружена, и у нее не было даже не еды - воды?

Ну если у англичан все было так хорошо, чего ради Черный принц был готов на унизительный мир?

Цитата

oberon 17 Июл 2010 22:46

Нет ни малейших доказательств того, что великий везирь руководствовался коррупционными мотивами

1. Угу, и Азов туркам сдали чисто по доброте душевной... Никаких доказательств. Ни одного.

То есть ради того, чтобы отдать туркам Азов туркам дали взятку?

Цитата

2. То есть, не было искусной дачи взяток восточным чиновникам, каковое является обязательной чертой хорошего полководца"? У Вас раздвоение личности - Вы сейчас сами с собой спорите?

Может стоит тогда читать внимательней? Я указал что умение дать взятку часть полководческого искусства (безотносительно Прута), и указал что история про подкупленного визиря - шведская пропаганда ничем не подкрепленная. Где здесь противоречия

[Qebedo]

oberon 18 Июл 2010 10:27

из под Прута Петр вывел армию, а Карл из под Полтавы нет

В чем заслуга Петра при Пруте? В том, что катался по палаке и выл, как животное? Шафиров дал взятку смог провести переговоры, уломав везиря - ему и слава с почетом.

oberon 18 Июл 2010 10:27

Ну если у англичан все было так хорошо, чего ради Черный принц был готов на унизительный мир?

Петр перед Полтавой тоже был готов на мир, не шибко славный, и что? Вы на вопрос не ответили: Английская армия была окружена, и у нее не было даже не еды - воды?

oberon 18 Июл 2010 10:27

То есть ради того, чтобы отдать туркам Азов туркам дали взятку?

Взятку дали, чтобы убраться по добру и здорову. А Азов был "условием принимающей стороны". Не так много за всю армию и жизнь императора.

oberon 18 Июл 2010 10:27

Я указал что умение дать взятку часть полководческого искусства (безотносительно Прута)

И до сих пор не обосновали это весьма стрёмное утверждение. Почему не умение готовить соусы, или играть на флейте, или откармливать свиней?

[Magnus_Maximus]

oberon

oberon 18 Июл 2010 10:27

чего ради Черный принц был готов на унизительный мир?

А двухкратное преимущество противника не в счет? Для Принца это был его первый бой в качестве командующего. Боевой дух был так себе.
Даже при всех невероятно благоприятных факторах англо-гасконцы выиграли бой едва-едва...

Atkins 18 Июл 2010 10:33

Английская армия была окружена

Блокирована, да...

Atkins 18 Июл 2010 10:33

даже не еды - воды

Припасы уже 17-го были на исходе (к счастью для победителей, большие запасы провизии нашлись во французском лагере). Вода была (ручей за позициями), но мало, особенно для лошадей.

[hjj]

Dirry Moir 17 Июл 2010 19:06

Оба терпели поражения, но брали реванш

Если взглянуть подробнее у Петра фактически не т поражений. И Джорджа сложно назвать осторожным, он постоянно пытался навязать англичанам "правильный" бой. Что его спасало,так это быстроногость колонистов.
А вот Пётр,как раз "правила" нарушал и стермился боя избегать.
Но это на мой взгляд, конечно.

Atkins 17 Июл 2010 19:16

Русская армия на Пруте находилась в таком же положении, как шведская - у Переволочны. Разница была лишь в том, что Петр в принципе не пошел ни на какие переговоры.

Не совсем так. Левенгаупт не смог ораганизовать сопротивления Меньшикову. Чем и вызвал гнев Карла и дал повод последнему, свалить с себя вину за гибель армии.

[Dirry Moir]

hjj 18 Июл 2010 12:22

Если взглянуть подробнее у Петра фактически не т поражений.

Да, из-под Нарвы от успел сбежать, а на Пруте избежать Формально как бы нет