[Qebedo]

hjj 18 Июл 2010 13:22

Чем и вызвал гнев Карла и дал повод последнему, свалить с себя вину за гибель армии.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Король поиграл было с мыслью о новой битве, но тут же натолкнулся на испуганные возражения высших офицеров. Юлленкрук сказал, что ?солдат обуял страх и стоит им только завидеть неприятеля, как они массой перейдут к врагу, остальные же утопнут в реке?. ? ?Они будут драться, коль скоро я прикажу им!? ? резко отозвался король. Занервничавший генералитет стал упрашивать короля попытаться спасти хотя бы самого себя. Левенхаупт преклонил колена возле кровати Его Величества и со слезами на глазах принялся излагать ему чреватое опасностью положение армии, однако король нетерпеливо оттолкнул его, прошипев: ?Вы, генерал, сами не знаете, что говорите?. Не обескураженный подобным афронтом, Левенхаупт продолжал доказывать свое и с мрачной безнадежностью заявил, что при теперешней обстановке ?ничего иного не приходится, кроме как в полон идти либо всем убитыми быть?. Мысль об апокалиптической последней битве еще не выветрилась из головы короля, поскольку ответная его реплика была героическая и безрассудная: ?Но сначала грянет бой?, после чего ему пришлось выдержать форменную увещевательную атаку. Целый сонм стенающих и причитающих высокопоставленных офицеров, придворных и советников взывал, просил и умолял Его Величество спастись и ни в коем случае не подвергать себя риску быть взятым в плен. (Возможно, кое у кого за этими настояниями, помимо подлинной заботы о короле, скрывался страх перед тем, как бы Карл ? если он останется ? не претворил в жизнь витавшие в его голове смутные мысли о том, чтобы послать армию на заклание, дать ей погибнуть в Рагнарёке.) В конце концов король поддался уговорам. Он спасет себе жизнь, переправившись через Днепр, однако при одном непременном условии: армия должна идти в Крым.

1. Саботаж высшего командования налицо - что еще должен был сделать раненый Карл? Повесить высших чинов армии?
2. Петр точно также не решился на повторное сражение - запросил пардону.

Сообщение автоматически склеено в 1279445354

Dirry Moir 18 Июл 2010 13:25

Да, из-под Нарвы от успел сбежать, а на Пруте избежать  Формально как бы нет

[hjj]

Atkins 18 Июл 2010 13:28

должен был сделать раненый Карл?

Энглунд,это конечно хорошо. Но Карл сам написал, что он должен был сделать и таки свалил всю вину на Левенгаупта, вот что он отвечал своей сестре Ульрике - Элеоноре:

"Что касается прошения графини Лейонхуфвуд , которое вы мне благоволили переслать, то оно состоит в том, что она очень хочет попытаться извинить поведение ее мужа на Днепре. Я бы очень желал, чтобы дело обстояло так, чтобы я мог согласиться, что вина не лежит на ее муже. Однако дело слишком ясно и неоспоримо, что он действовал позорным образом вопреки повелению и солдатской обязанности и причинил невознаградимый ущерб, который ни в каком случае не мог бы быть больше, даже если бы он отважился на самое крайнее. Раньше он всегда вел себя достославно я хорошо, но на этот раз, однако, у него был отнят разум, так что ему едва ли можно .будет в будущем что-нибудь поручить. Потому что подобная капитуляция, на которую он пошел, слишком опасное действие уже вследствие примера. Если не считать ее достойной наказания, то и наилучшая армия будет всегда в опасности по незначительным случаям попасть в руки неприятеля и таким образом сразу потерять свою славу, которую она долго себе заслуживала в боях. Я не думаю, что он это сделал из предвзятого злого умысла или по личной трусости. Однако на войне это не извинение, но он, вероятно, совсем потерял голову и слишком пал духом, чтобы напасть, как должен делать генерал, когда дело обстоит плохо, потому что тогда это ? безответственно дать заметить свою нерешительность, как он это сделал. Если бы он меня не уверял совсем в другом, то я бы его там не оставил. Но он сам предложил взять на себя верховное командование. Я вначале сам не хотел уходить, но долго обдумывал. Но так как меня уверили, что последуют моему приказу, что мы, несомненно, встретимся у Очакова и что он приложит величайшее старание, чтобы сохранить людей и сжечь обоз (однако ничего этого не было выполнено), то я переправился через Днепр и пошел к Очакову. Так как я из-за моей ноги не мог никак сесть на коня, то я счел необходимым сначала прибыть в Очаков, чтобы оттуда иметь возможность отправить нужные письма о полтавской битве к шведской армии в Польше, чтобы она получила правильную связь и подождала, пока я к ним пройду с войсками, которые я оставил Лейонхуфвуду. И в Швецию были посланы из Очакова письма, чтобы пополнить полки рекрутами. Во всяком случае и я тоже сделал промах: я забыл передать далее по армии всем другим генералам и полковникам, там находившимся, тот приказ, который знали только Лейонхуфвуд и Крейц. Тогда бы никогда не случилось того, что произошло, потому что все другие начальники были в недоумении и не знали никакого приказа, потому что им его не сообщили, и не знали они, ни куда со своими полками им должно двинуться, ни куда я уехал. Я поэтому думал о том, чтобы с ними всеми говорить. Но так как у меня было много мелких дел и распоряжений, и я поэтому должен был со многими объясниться и притом возиться с фельдшерскими перевязками, то я забыл поговорить со всеми о моем приказе так, как это должен был бы сделать, и это была большая ошибка с моей стороны. Но отчасти меня можно извинить, так как я был ранен и должен был привести в порядок в это время свою ногу, я мог кое-что забыть, особенно так как разные люди из тех, которые были здоровы, мало о чем думали и только исходили в жалобах, что на этот раз было совсем не нужно и очень вредно. Никак нельзя взвалить вину на офицеров и рядовых, будто они не хотели сражаться и сделать все, что от них требовали"

Очень грамотная отмазка. Не правда ли?

Dirry Moir 18 Июл 2010 13:25

Да, из-под Нарвы от успел сбежать, а на Пруте избежать

Прелестно.

Вот только визави - Карл, сбежать под Переволочной сумел, а избежать,увы нет.

Посему и сложно сравнивать полностью небоеспособную армию шведов под Переволочной и отразившую семь атак армию русских на Пруте.

[Thanatis]

Весьма странная тема форума! Несомненен тот факт, что Петр и Карл абсолютно разноплановые исторические личности. Сравнивать их по одному единственному критерию нельзя. Разумеется, Карл XII, с точки зрения тактического военного искусства был талантливей Петра I. Однако несомненен и тот факт, что Петр был более обучаем, что ли, он смог извлечь нужные уроки из начального периода Северной войны, преодолеть именно те недостатки, которые помешали многократно превосходящей по численности русской армии одержать победу над шведами при Нарве. Все это свидетельствует о том, что к Полтаве Петр, если и не превзошел Карла в тактическом искусстве, то с точки зрения стратегического мышления опередил того на порядок!
Ну и самое главное, как сравнивать Петра и Карла с позиций полководческого таланта, когда первый был, прежде всего выдающимся государственным деятелем (как бы не относиться к последствиям того, что он сделал в России), оставившим глубокий след во всей мировой истории, по сути во многом перевернувший её, а второй, просто талантливым мальчишкой (исключительно из-за возраста) родившийся со своими способностями несколько не в то время (ему бы на сто лет назад) - начало XVIII в. есть период постепенного ухода Швеции с лидирующих позиций в Европе!

[Олег]

Dirry Moir 18 Июл 2010 13:25

Да, из-под Нарвы от успел сбежать

Что значит - "успел"? Есть информация, что он убежал именно ввиду предстоящего сражения? Поделись плз, жду с нетерпением.

[Qebedo]

hjj 18 Июл 2010 14:04

Очень грамотная отмазка. Не правда ли?

1. Вообще-то Энглунд писал текст на основании воспоминаний присутствовавших - Юлленкрука, например. Так что его описанию я склонен верить более.
2. И что такого в этом письме? В чем "отмазка"?
3. Ну давайте сравнивать Нарву и Переволочну: Карл "бежал" после того, как дал сражение, Петр - так и не дав его; Карл был серьезно ранен, на Петре не было и царапины; Карл "бросил" армию, на боевых, заслуженных и авторитетных генералов;, Петр - хрен знает на кого. Ну, и кто в этих ситуациях выглядит достойнее?

[hjj]

Atkins 18 Июл 2010 16:39

Вообще-то Энглунд писал текст на основании воспоминаний присутствовавших - Юлленкрука, например. Так что его описанию я склонен верить более.

Больше, чем письму самого Карла?

Atkins 18 Июл 2010 16:39

И что такого в этом письме? В чем "отмазка"?

Вот цитата:
"Что касается прошения графини Лейонхуфвуд , которое вы мне благоволили переслать, то оно состоит в том, что она очень хочет попытаться извинить поведение ее мужа на Днепре. Я бы очень желал, чтобы дело обстояло так, чтобы я мог согласиться, что вина не лежит на ее муже. Однако дело слишком ясно и неоспоримо, что он действовал позорным образом вопреки повелению и солдатской обязанности и причинил невознаградимый ущерб, который ни в каком случае не мог бы быть больше, даже если бы он отважился на самое крайнее. "

Из которой ясно видно, что Карл свалил вину за потерю армии на Левенгаупта. "Отмазка" в том, что его отвлекли:

" Но так как у меня было много мелких дел и распоряжений, и я поэтому должен был со многими объясниться и притом возиться с фельдшерскими перевязками, то я забыл поговорить со всеми о моем приказе так, как это должен был бы сделать, и это была большая ошибка с моей стороны. Но отчасти меня можно извинить, так как я был ранен и должен был привести в порядок в это время свою ногу, я мог кое-что забыть, особенно так как разные люди из тех, которые были здоровы, мало о чем думали и только исходили в жалобах, что на этот раз было совсем не нужно и очень вредно. Никак нельзя взвалить вину на офицеров и рядовых, будто они не хотели сражаться и сделать все, что от них требовали"

Atkins 18 Июл 2010 16:39

Ну давайте сравнивать Нарву и Переволочну

Зачем? Мы сравниваем Прут и Переволочну.

[oberon]

Atkins 18 Июл 2010, 10:33

oberon 18 Июл 2010 10:27

Я указал что умение дать взятку часть полководческого искусства (безотносительно Прута)

И до сих пор не обосновали это весьма стрёмное утверждение. Почему не умение готовить соусы, или играть на флейте, или откармливать свиней?

Вы можете представить, где на войне может полководцу пригодится умение играть на флейте? А вот умение подкупать кого надо в стане противника - полезно безусловно.

Сообщение автоматически склеено в 1279476007

Atkins 18 Июл 2010, 10:33

В чем заслуга Петра при Пруте? В том, что катался по палаке и выл, как животное?

Клеветать не хорошо
Могу засвидетельствовать, что царь не более себя берег, как и храбрейший из его воинов (le czar ne s'épargnait pas plus que le plus brave soldat de son armée). Он переносился повсюду, говорил с генералами, офицерами и рядовыми нежно и дружелюбно (avec tendresse et amitié), часто их расспрашивая о том, что происходило на их постах.
ЗАПИСКИ БРИГАДИРА МОРО-ДЕ-БРАЗЕ

Цитата

Шафиров дал взятку смог провести переговоры, уломав везиря - ему и слава с почетом.

Про взятки - опять пересказ шведской пропаганды? У визиря были все основания заключить выгодный мир когда возможно.

Сообщение автоматически склеено в 1279476285

Atkins 18 Июл 2010, 10:33

Петр перед Полтавой тоже был готов на мир, не шибко славный, и что?

Мир на условиях сохранения Россией выхода к Балтике. Вы здесь пытались сравнивать Прут с полтавской катастрофой, не кажется ли вам, что вы сами дали ответ на заявление, что мол Петр в отличии от визиря не шел на переговоры?


На все остальное (по поводу Пуатье и пр.) вам вроде как ответили.

[Qebedo]

Мой ответ и прелюбопытнейшая дискуссия, за ним воспоследовавшая, скушаны злобной форумской аварией. Увы, гримасы судьбы.

[Штирлиц]

Брат Госпитальер 15 Июл 2010 23:21

Снова здорово. Карл должен был удерживать Батурин, ещё даже едва вступив на Украину ? или всё таки сердюки должны были меньше пить,а запорожцы меньше грабить ????

?? Кто брал Батурин? Меньшиков, "разбитый" Карлом при Головчине. И после этого вы говорите о скромных шансов Карла первым добраться до припасов?

Брат Госпитальер 15 Июл 2010 23:21

Вообще Карл был реалистом и у него небыло плана покорить всё Московское царство.

Брат Госпитальер 15 Июл 2010 23:21

Он хотел

Брат Госпитальер 15 Июл 2010 23:21

вывести Россию из войны, чтобы спокойно сражаться в Европе.

))) Мощно сказано. Сражаться в Европе с кем? Поучаствовать в войне за Испанское наследство?? Реалист, ничего не скажешь - влез в войну со всей Восточной Европой и ищет себе дополнительных приключений на Западе.

Сообщение автоматически склеено в 1279626101

Atkins 15 Июл 2010 21:55

QUOTE ( Штирлиц 15 Июл 2010, в 19:17 написал(а): )
Важность для России Нотебурга очевидна.

Кому? Вам?
Короче, я правильно понимаю:
QUOTE ( Штирлиц 15 Июл 2010, в 18:49 написал(а): )
Вы приведете цифры товарооборота, цитаты сочинений экономических историков, докажете все это?

этого не будет?

Аткинс, не зафлуживайте тему. Для того что бы получить ответ на вопрос, его надо как минимум четко сформулировать. Еще раз прошу, напишите, какое мое утверждение вы просите доказать(что, наверное, подразумевает, что вы с этим утверждением не согласны).

[Qebedo]

Штирлиц 20 Июл 2010 15:35

Кто брал Батурин? Меньшиков, "разбитый" Карлом при Головчине. И после этого вы говорите о скромных шансов Карла первым добраться до припасов?

А если вспомнить, какого числа к Карлу прибыл Мазепа с "предложением всея Украины"? В конце октября 1708. Батурин был взят 2 ноября 1708. Сражение у Головчина случилось 14 июня 1708. 4 месяца прошло, вообще-то.