[Qebedo]

Штирлиц
Ссылки и цитаты будут? Просто интересно...

[Олег]

oberon 22 Июл 2010 23:02

Согласно источникам шведы первую линию не прорвали, о чем Кротов и написал (с разбором источников) в своей книге о Полтаве

Да как-то не по-русски Кротов написал...
Строй не был прорван - какой строй? Пятишереножный. Это значит, Кротов строем называет обе линии, вот что с толку сбивает. Надо понимать, что 1-я линия стояла в три шеренги, 2-я - в две.
Михневич (История военного искусства) пишет, что на левом фланге был опрокинут ОДИН батальон Новгородского полка, и первая линия была разорвана. Пётр лично организовал контратаку несколькими батальонами, надо понимать, того же, Нлвгородского полка.
В общем, фраза Кротова об опровержении некоего господствующего доныне мифа, какая-то неправильная...

[oberon]

Atkins 23 Июл 2010, 00:20

oberon 22 Июл 2010 23:02

Это не так

Это так. Вопрос уже обсуждался, цитаты из шведских источников приводились, цитат из русских, их опровергающих, не было. Кротов - не источник, а недобросовестный историк, пытающийся замазать то, что ему кажется "непатриотичным".

Так значит цитат из русских источников не было?
А это что:

И тако наша армея стала в ордер де баталии, что видя неприятель, тот час из оного логу вышел и стал фрунтом пред нами також в ордер баталии.
По том во имя господне неприятеля атаковали, которой недожидаяся на месте, сам такожде на нас пошел. И тако в 9 часу пред полуднем генералная баталия началась. В которой хотя и зело жестоко, во огне сеа войска бились, однакожь далее дву часов не продолжалась, ибо непобедимыя господа шведы, скоро хребет показали и от наших войск с такою храбростью вся неприятелская армея (с малым осуроном наших войск иже при том найвящше оудивительно) как кавалерия, так и инфантерия весма опровергнута, так что швецкое войско ниединожды потом не остановилось, но без остановки от наших шпагами, багинетами и пиками колота, и даже до обретающагося в близу лесу гнаны и биты.......
При семже и сие ведати надлежит, что из нашей пехоты такме одна линия, в которой с десять тысячь не обреталось с неприятелем в бою была, а другая до того бою не дошла, ибо неприятели будучи от нашей первой линии совершенно опровергнуты и побиты и прогнаны.

«Обстоятелная реляция о главной баталии, межь войск его царского величества российского и королевского величества свейского учинишейся неподалеку от Полтавы, сего июня в 27 день. 1709-го лета».

Сообщение автоматически склеено в 1279857274

Олег 23 Июл 2010, 07:39

oberon 22 Июл 2010 23:02

Согласно источникам шведы первую линию не прорвали, о чем Кротов и написал (с разбором источников) в своей книге о Полтаве

Да как-то не по-русски Кротов написал...
Строй не был прорван - какой строй? Пятишереножный. Это значит, Кротов строем называет обе линии, вот что с толку сбивает. Надо понимать, что 1-я линия стояла в три шеренги, 2-я - в две.
Михневич (История военного искусства) пишет, что на левом фланге был опрокинут ОДИН батальон Новгородского полка, и первая линия была разорвана. Пётр лично организовал контратаку несколькими батальонами, надо понимать, того же, Нлвгородского полка.
В общем, фраза Кротова об опровержении некоего господствующего доныне мифа, какая-то неправильная...

Вот эту самую историю про "прорванный" новгородский полк и контратаку под командованием Петра Кротов и опроверг. Только не в представленной статье, а в своей книге про Полтаву.
Краткое изложение аргументации Кротова

Спойлер (раскрыть)

П.Н. Крёкшин и сотворение мифов о Полтавской битве
Как это ни удивительно, до настоящего времени одна из самых знаменитых в мировой истории битв, Полтавская 1709 г., остаётся в немалой степени мифологизированной. Со времени генеральной баталии под Полтавой прошло почти три столетия, но литературная природа происхождения ряда мифов, выдающихся в современных трудах за реальность, до настоящего времени не раскрыта. Как стремится показать автор, немалая часть мифов была искусно сотворена в середине XVIII в. колоритным представителем российской культуры Века Просвещения петербуржцем дворянином Петром Никифоровичем Крёкшиным – писателем, историком, изобретателем, предпринимателем, алхимиком и астрологом.
П.Н. Крёкшин видел свою главную цель как писателя и историка в том, чтобы ещё более возвеличить с помощью пера и бумаги в намеченной им 45-томной истории своего венценосного кумира – императора Петра Великого. Для этого он был готов использовать как исторический приём поиска и введения в научный оборот известных ему источников о деятельности первого российского императора, так и в не меньшей степени метод литературно-художественного воссоздания былой исторической реальности. П.Н. Крёкшин был человеком своего времени и стремился воспеть в прозе деяния Петра Великого, используя такой распространённый тогда в Европе жанр литературы классицизма, как эпопея. Именно в рамках этого литературного жанра П.Н. Крёкшин получал большие возможности для решения поставленной им масштабной цели. Писатель и историк был далеко не одинок в применении такого историко-литературного метода. Оправданность и необходимость «благородного вымысла» в жанре эпопеи обосновывал ещё в XVII столетии французский теоретик жанров литературы классицизма Никола Буало-Депрео (1636–1711). Он писал о назначении и художественных основах этого жанра так:


Ещё возвышенней, прекрасней Эпопея.
Она торжественно и медленно течёт,
На мифе зиждется и вымыслом живёт
Чтоб нас очаровать нет выдумке предела 324.

Итак, обратимся теперь к разбору устойчиво существующих доныне в отечественной научной литературе мифов о Полтавской баталии, имеющих своим истоком историко-литературные сочинения П.Н. Крёкшина.

Один из мастерски созданных П.Н. Крёкшиным мифов, по мысли автора, следующий: российский монарх лично возглавил в кульминационный момент битвы контратаку силами батальона пехотного полка, стоявшего во второй линии. Первый батальон Новгородского полка, находившийся в боевом строю первой линии русских войск на Полтавском поле якобы был опрокинут штыковым ударом сразу двух шведских батальонов, сплотившихся так тесно, что они будто бы представляли собой один батальон. В этот критический момент прорыва первой линии русских войск царь, согласно многим историческим трудам, повёл в бой, чтобы закрыть образовавшийся разрыв, второй батальон Новгородского полка (реже батальон Преображенского полка) из второй линии. Этот яркий эпизод баталии на самом деле, как представляется, не имевший места, лишь недавно разобран критически 325.

В печатные труды эта «подробность» версии Полтавской битвы, по П.Н. Крёкшину, вошла после того как её изложил в своём известном многотомном сочинении историк XVIII столетия И.И. Голиков 326, многократно ссылавшийся на имевшийся в его распоряжении рукописный «дневник Крекшина». Этому мифу, родившемуся под пером П.Н. Крёкшина, без каких-либо оговорок и тени сомнения последовало множество историков из числа тех, кто подробно писал о баталии под Полтавой 327. Даже в специально посвящённом изучению Полтавской битвы современном диссертационном исследовании В.А. Молтусова (2002) есть такие фразы: «Стремительный порыв опрокинул первый батальон Новгородского полка» 328; «Смяв один батальон новгородцев, шведы прорвали фронт первой линии и остановились» 329, «…царь… лично поведший в контратаку 2-й батальон новгородцев» 330. В исторических трудах последних лет этот колоритный эпизод баталии продолжает воспроизводиться как обьективная реальность прошлого 331.

Между тем изложенный эпизод прорыва первой русской линии и контратаки второго батальона Новгородского полка, стоявшего во второй линии, во главе с Петром I отсутствует в основополагающих источниках: современной событию официальной печатной «Обстоятельной реляции» о битве, рукописный текст которой был готов уже 9 июля 1709 г., и создававшейся под бдительным оком Петра I и правившейся им самим «Гистории Свейской войны». Напротив, в «Обстоятельной реляции» о действиях монарха сказано лишь в самых общих чертах: «…Его Величество в том случае свою храбрость, великодушие и воинское искусство, не опасаясь никакого страха своей высокой особе, в вышнем градусе показал, и при том шляпа на нем пулею прострелена» 332. В «Гистории» же чётко сказано: «…из нашей пехоты толко одна передняя линея с неприятелем в бою была, а другая до того бою не дошла» 333. Следовательно, ни о каком прорыве шведскими войсками русской первой линии, так же как и участии второго батальона Новгородского полка из второй линии войск в ликвидации этого прорыва в этом важнейших источниках нет и намёка. То, что столь яркая подробность баталии – штыковая контратака пехотного батальона во главе с самим российским монархом – осталась не отражённой в наиболее важных официальных первоисточниках, заставляет усомниться, действительно ли такой факт имел место.

Новгородский солдатский полк, состоявший из двух батальонов, насчитывал на момент завершения битвы 1170 чел. 334 . По данным полкового архива Новгородского полка, его потери в битве под Полтавой действительно были значительны. В сражении пали командир полка бригадир И.С. Феленгейм, один подпоручик и 69 нижних чинов, кроме того, «от ран померло» 53 нижних чина. Таким образом, всего в полку было 124 погибших 335. Первый батальон Новгородского полка находился в середине первой линии боевого построения россиян на поле битвы, в самой гуще баталии, – это одно из главных объяснений больших потерь. Однако это ещё не говорит о том, что первый батальон полка был раздавлен шведским натиском и вышиблен со своего места.


Первоисточник изложенного литературного вымысла о прорыве шведами первой линии русских войск на месте батальона Новгородского полка и возглавленной лично Петром I успешной контратаке, как уже указывалось, очевиден. Впервые это «псевдоизвестие», самым подробным образом и красочно изложенное, появляется только в рукописном сочинении П.Н. Крёкшина, относящемся к 1753 г. 336 Содержание этого произведения самым основательным образом отразилось в напечатанном в 1795 г. очередном томе сочинения И.И. Голикова, посвящённом Полтавской битве и измене гетмана И.С. Мазепы. Через посредство печатного труда И.И. Голикова рассматриваемый, не происходивший в реальности «героический эпизод» широко распространился по отечественной исторической литературе. Само же сочинение П.Н. Крёкшина (один из его ранних вариантов, имеющий обильную авторскую карандашную правку) было напечатано только в 1909 г. 337. В источниковедческом исследовании этого памятника, проделанном

А.К. Баиовым, по сути, только поставлены вопросы, но нет ответов: кто его автор, когда он был написан, какова его источниковая первооснова? 338 Общий вывод А.К. Баиова сводится к тому, что он «как исторический документ имеет громадное значение и не доверять ему нет никаких оснований» 339. Б.Б. Кафенгауз оценил это сочинение с описанием военных событий вблизи Полтавы в 1709 г. как очень интересное, но призвал к осмотрительности при использовании его известий 340. По словам Б.Б. Кафенгауза, «до специального критического изучения этим любопытным источником следует пользоваться с большой осторожностью» 341. Г.А. Богуславский посвятил особое исследование загадочной рукописи. Он пришёл к заключению, что «в целом содержание дневника не должно вызывать сомнений в его подлинности и выдающемся значении как исторического источника» 342, полагал, что это описание служило «официальным источником для русского командования» 343.

Каковы же были реальные действия Петра I во время битвы?

Сохранились материальные свидетельства мужества российского монарха в битве. В Зимнем дворце Санкт-Петербурга поныне хранится пробитая шведской пулей шляпа монарха и нагрудный щиток с глубокой вмятиной от второй неприятельской пули 344.

«Гистория Свейской войны», официальный и надёжный источник, повествует относительно поведения Петра I в Полтавской битве лишь в общих словах, не упоминая рассматриваемого яркого эпизода битвы. Там сказано: «...государь в том нужном случае (то есть битве. – П.К.) за людей и Отечество, не щадя своей особы, поступал, как доброму приводцу надлежит, где на нем шляпа пулею прострелена и в седелном орчаке фузейная пуля найдена» 345. Вторит этому свидетельству и командир левого крыла русской пехоты генерал Л.Н. де Алларт, который описал действия российского самодержца в примерно в таких же словах: «Его Царское Величество при такой славной баталии везде, где страх, находился. Своею высокою особою ездил и армию с протчими генералами… в которых местах беспорядочно было, в порядок приводил и своим высоким присудствием всякого к веселости, бодрости и храбрости возбуждал... У Его Величества тож шляпа была прострелена. Також найдена была, как признавали, пистолетная пуля в орчаге седелном» 346. О мужественном поведении царя на поле битвы, но без эпизода лично возглавленной им контратаки с батальоном второй линии, написал по свежим сведениям из армии 6 (17) июля 1709 г. из Москвы британский дипломат Ч. Уитворт: «Его Величество принимал горячее участие в деле во всё продолжение боя: шляпа его прострелена, он сменил четыре лошади» 347. То же самое доносил из Москвы 9 (20) июля 1709 г. и голландский резидент Г. ван дер Хэльст (Гульст): «Сам царь находился постоянно в местах самой жаркой схватки и мушкетною пулею ему пробита была шляпа» 348.

Сомневаться, таким образом, в мужестве Петра I во время битвы нельзя, но и эпизода контратаки батальона пехоты во главе с русским монархом в реальности всё же просто не было. Можно ли предполагать, что столь примечательный факт, как личная контратака монарха во главе второго батальона новгородцев, был «упущен» в процитированных источниках? Думается, что этого допустить просто невозможно. Вывод, следовательно, из вышесказанного очевиден: красивый «факт» (Пётр I ведёт в бой батальон из второй линии) – плод литературного вымысла по-своему незаурядного писателя и историка П.Н. Крёкшина.
Лейтенант Уппландского пехотного полка Ф.Х. Вайе оставил несколько строк об этом самом напряжённом периоде схватки двух армий: противники сошлись лицом к лицу, увидели друг друга глаза в глаза. Офицер писал только о том участке битвы, где сражался его батальон. Вот то, что он написал: ?...неприятель охватил нас с обоих флангов и первые шеренги встали на колено, вся линия произвела залп, на который мы достойным образом ответили сдвоенными шеренгами, при этом удивительно, что батальон Мандерс-верда (Manderswerdische) сумел проломить первую русскую линию и захватить 4 вражеские пушки?73.
Историки ограничиваются цитированием этого небольшого фрагмента из записок Ф.Х. Вайе, где он удивляется, как мог прорвать второй батальон полка Лейб-гвардии под командой капитана гвардии X. Маннерсверда русскую боевую линию. Однако одно дело просто цитировать источник, только привести выдержку в подтверждение чего-то, совсем другое дело ? источник анализировать, критически изучать. Насколько стоит доверять приведённому свидетельству лейтенанта Ф.Х. Вайе?
На взгляд автора книги, Ф.Х. Вайе не мог видеть и не видел, что совершили гвардейцы второго батальона капитана X. Маннерсверда. Он изложил в своих записях в данном случае устные рассказы в среде шведских пленных, слухи, разного рода преукрашивания прошлого, возникшие с целью самооправдания, сохранения собственного лица, национальной гордости и т. п. Всё дело в том, что Второй гвардейский батальон X. Маннерсверда стоял в шведской боевой линии пятым, если считать справа налево. За ним стоял Третий батальон Лейб-гвардии и только потом ? два батальона Уппландского полка74. Увидеть что-то на расстоянии нескольких сотен метров в правой стороне в клубах порохового дыма, через ряды сослуживцев, под столь острым углом, что вообще было трудно что-то разглядеть, Ф.Х. Вайе просто не мог. Надо понять, что шёл горячий бой, а лейтенант с минуты на минуту должен был отправиться к праотцам (по случайности этого не произошло). В этих условиях вглядываться на сотни метров в сторону Ф.Х. Вайе не мог и, надо повторить, в любом случае не смог бы ничего разглядеть, если бы отказался от исполнения непосредственных боевых фукций: действия шпагой, пистолетами и т. п.
Историк В.А. Артамонов удачно выразился насчёт записок шведских капитанов лейб-гвардии Л. Тизенстена и Й. Оллера. Они, как отмечает историк, подправляя впечатление от полтавской катастрофы, писали, что лейб-гвардейцы будто бы гнали... 100 шагов, коля штыками и пиками в спину, своих русских противников75. Даже П. Энглунд принимает эти рассказы шведов после битвы на веру76. Попытки их критического разбора в его книге нет. Безоговорочно доверительное отношение к запискам каролинцев вообще в принципе свойственно шведской историографии. Однако ?свидетельство? этих двух шведских офицеров гвардии трудно оценить иначе, чем ?благородный вымысел?. Хорошо, что они не написали о прорыве и второй линии русских. Потери первого батальона Новгородского полка убитыми и скончавшимися от ран (127 чел.), пусть и значительные, не позволяют уверенно предполагать его обращение в бегство. Главное же, что о бегстве пехотного батальона не сообщил ни один русский источник, хотя контратака царя в месте прорыва первой линии россиян была бы находкой для официальной пропаганды. Не написал об эпизоде бегства батальона новгородцев в своих многочисленных письмах о победе и сам царь лживость русскому монарху была не свойственна. После сражения при деревне Лесной царь отнюдь не таил от окружения острые, не вполне благополучные эпизоды.
В российской литературе псевдоизвестие о штыковой контратаке пехотного батальона из второй линии во главе с самим российским монархом впервые появляется только в рукописном сочинении П.Н. Крёкшина, относящемся к 1753 г.77

[Qebedo]

oberon
Еще раз - тема подробно разбиралась:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Не занимайтесь повторным флудом.

[Олег]

oberon 23 Июл 2010 07:49

Первый батальон Новгородского полка находился в середине первой линии боевого построения россиян на поле битвы

У Михневича - на левом фланге...

Интересно пишет про Полтаву Молчанов: непосредственно в сражении приняли участие 10 тыс русских солдат - против 16 ты. шведов. Другое дело, что в резерве было ещё 30 тыс.

[oberon]

Atkins 23 Июл 2010, 09:51

oberon
Еще раз - тема подробно разбиралась:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Не занимайтесь повторным флудом.

Да ну? Ну ежели следующее, в высшей степнени "аргументированное" мнение некоего Аткинса


Как просто объявить недостоверными свидетельства очевидцев сражения - "не могли, и все"... Ни тебе свидетельства, опровергающие "неугодные", ни других фактов. Просто "там стреляли, было громко и дымно, и все обмишулились". Очень несерьезно. Даже советские историки до такого не опускались.


с вашей точки зрения кажется очень убедительным, то мне в отличии от вас так не кажется. В частности утверждение, что "Ни тебе свидетельства, опровергающие "неугодные" (факты)" является враньем, поскольку такое свидетельство предоставлено. Процитируем еще раз

При семже и сие ведати надлежит, что из нашей пехоты такме одна линия, в которой с десять тысячь не обреталось с неприятелем в бою была, а другая до того бою не дошла, ибо неприятели будучи от нашей первой линии совершенно опровергнуты и побиты и прогнаны.

[Qebedo]

oberon

Atkins 23 Июл 2010 09:51

Еще раз - тема подробно разбиралась:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Не занимайтесь повторным флудом.

[oberon]

Не надо уходить от ответа.
Вот это
При семже и сие ведати надлежит, что из нашей пехоты такме одна линия, в которой с десять тысячь не обреталось с неприятелем в бою была, а другая до того бою не дошла, ибо неприятели будучи от нашей первой линии совершенно опровергнуты и побиты и прогнаны.
не есть источник опровегающий факт прорыва первой линии?

[Qebedo]

oberon 23 Июл 2010 11:33

Не надо уходить от ответа

Все ответы там даны. Три шведских источника говорят о прорыве первой линии. Всё, вопрос "звездежа Кротова" закрыт.

[oberon]

Atkins 23 Июл 2010, 11:39

oberon 23 Июл 2010 11:33

Не надо уходить от ответа

Все ответы там даны. Три шведских источника говорят о прорыве первой линии. Всё, вопрос "звездежа Кротова" закрыт.

Да что вы говорите! А вот русские источники говорят что прорыва первой линии не было. И с чего вы решили, что в оценке достижений русской армии мы должны полагатся на мемуары каролинов, а не на русские источники?