[Qebedo]

Олег
Назвать словака шведом... Всё, отдыхайте. Какие после этого с Вами серьезные разговоры?

[Олег]

Atkins 24 Июл 2010 15:17

Назвать словака шведом... Всё, отдыхайте. Какие после этого с Вами серьезные разговоры?

Понятно. "Обозный сиделец" - это Ваша выдумка, это способ работы с источником. Ах да, он же ещё и не швед...
И кто у Вас остался - Энглунд - это тот, который русскую армию под Нарвой насчитывает в "33 000 солдат И примерно 35 000 нестроевых".
Да уж, источнЕги у Вас мощные, пять баллов!

[Qebedo]

Олег
шведские словаки и словацкие шведы

[Олег]

Оживлённый разбор источников перешёл в вялотекущее бормотание...
А что там пишет Энглунд:

Цитата

Оба только что воевали с Турцией... и остались с носом

Наверное, он не словак, а швед, поэтому о взятии русскими Азова не в курсе.

Цитата

потери русских составили примерно 5 000 человек

Это у "самого правдивого источника" 350 человек убитыми, 675 ранеными и 630 попавшими в плен или пропавшими без вести в сумме дают "примерно" 5 000. Это видимо, ОЧЕНЬ "примерно".

Цитата

Русские к тому времени снова завладели ранее сданными редутами

Это у шведского историка так трансформируется сдача двух недостроенных редутов... Наверное, так у него шведы и 1-ю линию русских прорывали, а как потом у Переволочной оказались, видимо, бес попутал.

Цитата

носились русские казаки и калмыки

... Разве что в воспалённом воображении Энглунда, ибо калмыки хана Аюки прибыли уже после битвы.

Цитата

.русская пехота... дошла лишь до опушки Будищенского леса

Так будет героичнее для шведов, чем написать правду: русская пехота была остановлена у опушки Будищенского леса в соответствии с приказом Петра I.

Цитата

За ломившимся от блюд пиршественным столом

А вот это - та мелочь, которая БОЛЬШЕ ВСЕГО выдаёт в Энглунде не более чем сказочника: пировали не за столом, а сидя на земле, опустив ноги в предварительно отрытые ровики.
Резюме: богатое воображение Энглунда безусловно, радует, но в качестве источника его можно использовать ОЧЕНЬ осторожно. А лучше выбросить в корзину.
Аминь.

[Qebedo]

Олег
Шведословаки

[Штирлиц]

Atkins 12 Июл 2010 20:18

Приведите-ка мне ситуацию, когда Карл бросил армию перед боем и смылся в Стокгольм? У Карла "подобных" ситуаций попросту не было

[Qebedo]

Штирлиц
Вы уже нашли документы о переговорах Мазепы с Карлом? Или перерыв сделали в трудах бесполезных - утомились?

Трудно быть ботом?

[Олег]

Dirry Moir 23 Июл 2010 18:10

Я готов допустить что Молчанов взял 10 тыс. из реляции Петра, но даже если подойти к ней некритически, разница между 10 тыс. пехоты и 10 тыс. всего - очевидна.

Но ведь Молчанов пишет о непосредственном участии в бою, не так ли?

Dirry Moir 23 Июл 2010 18:10

Еще раз повторю - Молчанов не военный историк, он не разбирается в нюансах Полтавской битвы, ему не интересны эти нюансы потому что он пишет о другом.

Беру Тарле:

Цитата

И по шведским и по русским свидетельствам, картина положения шведов перед катастрофой была не весьма для них отрадная. Настоящей шведской армии (природных шведов) оставалось 19 тыс. человек, остальные были нерегулярные вспомогательные отряды — мазепинцы и волохи. В общем было около 30 тыс. со всеми этими нерегулярными силами. Не желая тратить шведские части до генерального боя, Карл XII после нескольких неудачных и дорого стоивших попыток овладеть городом приказал 5 тысячам запорожцев взять Полтаву, обещая ее предоставить им за эту услугу на полное их усмотрение. Хлеба и мяса у шведов было теперь, летом, немного больше, чем зимой и весной, но пива и водки не было.

С артиллерией дело обстояло плохо. Пушек крупного калибра оставалось всего 16 (из них четыре 8-фунтовых, четыре гаубицы, восемь 6-фунтовых) и 16 легких орудий (полевых). Но снарядов на все тридцать две пушки была всего одна сотня, и в Полтавском бою действовали поэтому, как уже было сказано, всего четыре орудия. Остальные все были взяты русскими со всем обозом, не сделав ни одного выстрела в этот день.

И далее:

Цитата

Из всей "Обстоятельной реляции о главной баталии меж войск его царского величества российского и королевского величества свейского учинившейся неподалеку от Полтавы сего иуня в 27 день 1709 лета", переведенной на голландский, немецкий, а затем уже на некоторые другие иностранные языки,— наибольшее впечатление на военных людей и дипломатов, конечно, не могло не произвести известие, на котором особенно настаивал этот документ: "При сем же и сие ведати надлежит, что из нашей пехоты токмо одна линия, в которой с десять тысяч не обреталось, с неприятелем в бою была, а другая до того бою не дошла, ибо неприятели, будучи от нашей первой линии совершенно опровергнуты и побиты и прогнаны".

Итак, выходило, что в те два часа сражения от 9 до 11 утра, которые в русских документах часто называются по преимуществу "генеральной баталией", русские разгромили шведов, пустив в бой всего 10 тыс. человек против значительно большего количества стоявших в начале боя против них в шведской линии. А, с другой стороны, в резерве у Петра были тут же наготове еще около 30 тыс. человек пехоты, кавалерии и артиллерии.

Видимо, Молчанов взял цифры у академика.

[Dirry Moir]

Олег 25 Июл 2010 06:54

Но ведь Молчанов пишет о непосредственном участии в бою, не так ли?

И ошибается, не так ли?

Олег 25 Июл 2010 06:54

Видимо, Молчанов взял цифры у академика.

Возможно. Но "10 тыс. человек против значительно большего количества стоявших в начале боя против них в шведской линии" не соответствует действительности, какой бы академик это не писал.

Молчанов же, повторю еще раз, просто скопипастил* данные о сражении с наиболее доступной работы и не стал в них вникать, потому что нюансы военных действий беспокоили его ровно в той степени, в которой они сопрягались с дипломатией. Следовательно, ссылаться на Молчанова при разборе Полтавской битвы нельзя. Как оказалось, на Тарле тоже.

_____________________
* обычная ситуация, когда отрывок из какой-нибудь книги начинает тиражироваться в сети и в результате при желании можно нарыть десятки ссылок, якобы подтверждающих исходную, в то время как на самом деле они являются не самостоятельными исследованиями, а просто перепечаткой исходной книги. И впечатление о большом количестве работ, подтверждающих... - оказывается ложным. Я вот вчера в книжном магазине снял с полки томик Бушкова (не помню название) - там тоже Полтава, 10 тыс. против 16-ти. Наверняка и еще где-нибудь такое написано. Ну и что?

[Олег]

Dirry Moir 25 Июл 2010 12:18

Молчанов же, повторю еще раз, просто скопипастил* данные о сражении с наиболее доступной работы и не стал в них вникать, потому что нюансы военных действий беспокоили его ровно в той степени, в которой они сопрягались с дипломатией. Следовательно, ссылаться на Молчанова при разборе Полтавской битвы нельзя. Как оказалось, на Тарле тоже.

Это почему же? Разве шведы не атаковали редуты, и разве редуты защищало более 10 тыс русских? Всего же шведов было 19 тыс.
Во всяком случае, уж лучше ссылаться на Молчанова, чем на Энглунда, у которого под Нарвой "33 000 солдат и примерно 35 000 нестроевых", а разгром под Полтавой превращается в немного невыигранное сражение.