[Dirry Moir]

Олег 25 Июл 2010 11:46

Во всяком случае, уж лучше ссылаться на Молчанова, чем на Энглунда

Очень странно звучит.

Олег 25 Июл 2010 11:46

Это почему же? Разве шведы не атаковали редуты, и разве редуты защищало более 10 тыс русских? Всего же шведов было 19 тыс.

Не выкручивайся, ладно? Ты ведь читал и Тарле и Молчанова, можешь сопоставить самостоятельно.

[Гридь]

Возвращаясь к теме топика... Говоря о военных дарованиях Петра и Карла и признавая тактические таланты второго, как-то забыли, сколько лет бролась Московия против Швеции, при том что последняя имела войну на два (а то и три) фронта. Исходя из этого, я бы всё-таки сделал акцент на стратегическом даровании Карал XII.

[Олег]

Dirry Moir 25 Июл 2010 12:59

Не выкручивайся, ладно? Ты ведь читал и Тарле и Молчанова, можешь сопоставить самостоятельно.

Ничего не понял. Из чего мне выкручиваться? Шведов было 19 тыс всего, не считая союзников, перед нашей первой линией Тарле ставит "16 тыс. шведов, стоявших непосредственно перед этими 10 тыс."... или ты хочешь, чтобы я верил Кротову про 4,5 тыс шведов в момент РЕШАЮЩЕГО столкновения?
А где тогда были остальные?

[Melkart12]

Гридь

Гридь 25 Июл 2010 13:20

Исходя из этого, я бы всё-таки сделал акцент на стратегическом даровании Карал XII.

Стратегический талант наверное заключался в проигранной войне?

[Олег]

Melkart12 25 Июл 2010 13:57

Стратегический талант наверное заключался в проигранной войне?

А также в умении наживать себе врагов, а не договариваться с ними, как это делал Пётр кстати.

[Гридь]

Melkart12
Мне, вот, интересно, как так получается: "стратегический гений" Пётр Первый в течение девяти лет (!) пытается прижать к ногтю "стратегического бездаря" Карла Двенадцатого, а затем ещё двенадцать лет (!!) пытается поставить на колени нищую, оголодавшую Швецию, заставив её подписать мир и отдать прибалтийские провинции (уже давным-давно занятые русскими войсками)? Посему, камрад, я считаю, что стратегические таланты Карла сводятся к тому, что имея ограниченные ресурсы, он почти десять лет сопротивлялся коалиции стран, и, скажу я Вам, достаточно успешно сопротивлялся!

[Thanatis]

Гридь

Гридь 25 Июл 2010 15:31

Мне, вот, интересно, как так получается: "стратегический гений" Пётр Первый в течение девяти лет (!) пытается прижать к ногтю "стратегического бездаря" Карла Двенадцатого, а затем ещё двенадцать лет (!!) пытается поставить на колени нищую, оголодавшую Швецию

"Нищая, оголодавшая Швеция" в начале XVIII в. была одним из наиболее развитых государств тогдашнего мира, обладала первоклассной, признанной современниками лучшей, сухопутной армией, и как минимум вторым по силе (после британского) флотом, по крайней мере в северной части Европы!

[Гридь]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 25 Июл 2010 15:22

"Нищая, оголодавшая Швеция" в начале XVIII в. была одним из наиболее развитых государств тогдашнего мира...

Поконкретней можно? Например, в чём проявилась "развитость" шведского государства?

Затолока Вадим 25 Июл 2010 15:22

... обладала первоклассной, признанной современниками лучшей, сухопутной армией...

Камрад, я понимаю - Вы человек новый на форуме и всех тем ещё не одолели, но в форуме Нового времени есть специальная ветка, посвящённая определению лучшей европейской армии в первые15 лет 18-го столетия. Почитайте, там много интересных мыслей изложили камрады. После можно будет вернуться к обсудению "лучшести" шведской армии.

Затолока Вадим 25 Июл 2010 15:22

... и как минимум вторым по силе (после британского) флотом, по крайней мере в северной части Европы!

Второй и не в мире. Короче говоря - региональный флот. Что в этом особенного?

[Qebedo]

Затолока Вадим 25 Июл 2010 15:22

и как минимум вторым по силе (после британского) флотом

Французы, испанцы, голландцы и турки нервно курят в сторонке...

Затолока Вадим 25 Июл 2010 15:22

по крайней мере в северной части Европы

1. Ага, среди датчан и... всё.
2. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Собственно, практически все феерические победы шведского флота за всю его историю были одержаны... над русским флотом, в основном в войну 1788-1789.

[Гридь]

Да, кстати, Вадим, камрад Atkins прав: уж счастливыми обладателями второго в мире флота шведы явно не были - мы как-то про французов забыли.